ted a écrit :lausm a écrit :Ne pas diviser le sangha, ne signifie pas rester dans le déni des problèmes, ou le non-dit. D'ailleurs, pour ne pas diviser le sangha, Shakyamuni n'a pas hésité à parfois mettre certaines personnes à distance. Il ne faut pas confondre ne pas diviser le sangha, et maintien dans un conservatisme figé.
Tu as raison sur ce point : il ne faut pas hésiter à faire le ménage et "mettre à distance" comme tu dis, les personnes non fiables, vénales, hypocrites, sournoises et arrivistes.
Le problème c'est que quand un gus en met un autre à distance, c'est parfois l'opportuniste, hypocrite, singeant des valeurs reconnues, qui va écarter le gars juste et sincère, qui n'est pas suffisamment sournois, ni organisé, pour résister à la manoeuvre injuste.
C'est bien ce que tu as expliqué tant de fois n'est ce pas ? Donc, je me méfie instinctivement quand des personnes viennent dire du mal de gens qui ne sont pas là pour se défendre et qui sont jugés sur des propos que d'autres leurs ont prêté.
Ne généralise pas mes propos pour leur faire dire autre chose que ce que j'exprime hors contexte. J'ai déjà dit que mes propos étaient circonstanciels. Et je maintiens cette position. S'ils peuvent se répéter, c'est qu'il y a aussi des situations qui se répètent, des dénis qui se répètent, des déséquilibres qui se répètent, et des volontés de ne pas les voir ni accepter d'en parler ou que ces choses soient nommées qui se répètent. Donc je martèle. Mais il semble que la volonté de ne pas voir est forte chez certains.
Pour ma part, je ne juge pas des personnes, je regarde les faits, les paroles qu'elle expriment. Ne pas identifier les personnes avec leurs actes, c'est ne pas les juger. Mais si elles répètent sans cesse les mêmes actes et crimes, là c'est un fait, et c'est le fait qu'on veuille qui cesse, pas la personne.
Et, je le répète, le Bouddha savait accueillir les gens qui voulaient le contredire, qui étaient en pétard contre son enseignement, il n'excluait personne. Juste on met à distance celui qui veut le buter.
ted a écrit :
Dans ton cas, c'est pas pareil. Tu as eu une expérience directe. Dans le cas du moine, Dhammadanam ne l'a JAMAIS rencontré. Et même ce qu'on sait de lui (premier message du fil) n'est qu'un résumé écrit par Rémy. Le moine "en question" ne parle que le mandarin ! Ce moine ne s'est jamais vanté de quoi que ce soit et Adrien l'avait déjà fait sagement remarquer dans le fil.
Si j'ai parlé de Yudo et de toi, c'est que je sais que vous faites souvent allusion à cette lutte du pot de terre contre le pot de fer. Mais le problème, c'est que ce genre de polémiques est un peu stérile du fait qu'il n'y a pas de représentants de la partie adverse. En l'occurence, pour Yudo et toi, il n'y a jamais personne de l'AZI pour donner sa version des faits. Et c'est dommage.
Certes. Mais ce que j'ai lu ne m'a pas paru plus acide ni calomnieux que cela, j'ai trouvé que Dhammadanam a toujours su garder un ton calme dans la discussion, et ce dont il parle ne me choque pas plus que ça : récemment, on a vu une photo sur le Nouvel Obs d'un moine thai, dans une cérémonie de l'UBF, qui en fin de compte a été pris dans les spires d'un scandale financier. Il n'a pas fait voeu de pauvreté! Et donc je ne vais pas le plaindre. Cela existe, et avertir les gens de dérives possibles n'est en rien discréditer le bouddhisme, c'est justement leur éviter des déconvenues dont je reçois des témoignages récuremment qui ne sont pas sans conséquences sur tous les aspects de leur vie. Le plus marrant c'est que sur cette photo, il y avait le révérend impliqué dans notre exclusion...pouvoir, tu te manifestes sous le feu des projecteurs, pendant que les ermites vivent dans l'ignorance du monde dans leur grotte!
En tous cas, les gens de l'AZI peuvent venir librement ici. S'ils ne le font pas, ce n'est pas pour rien, mais cela ne retire rien au faits, et je tente de ne parler que des faits.
Une copine m'a raconté il y a deux jours qu'elle s'est faite lourder de son dojo, alors qu'elle l'a créé elle-même. J'y suis allé il y a deux mois, avec ma compagne, et je me suis fait brancher par un mec, déréglé, formaliste, qui ne faisait que chercher les erreurs sur le comportement et les règles...des trucs nases sans aucune importance. Il a traité ma compagne avec un rare mépris mysogyne, et il manifestait toute la névrose du zen dans tout sa splendeur : psychorigidité, formalisme, mysogyne, goût pour la confrontation dure...il faut arrèter de croire que la violence n'existe pas dans le zen, ça commence à donner lieu à des conférences-une récente en Ariège.
Parce que ces gens, quand ils nous ont foutu dehors, ils n'ont pas cherché, bien au contraire, la discussion : ils l'ont toujours refusé, car il aurait fallu alors argumenter, justifier des positions. Alors si on parle d'eux en leur absence, ils l'ont aussi cherché. Et sur les forums, se retrouvent tous ceux qui ne se retrouvent pas dans ces groupes. Sinon on les verrait. Les forums sont un lieu alternatif pour pouvoir se substituer au manque d'une communauté réelle quand elle ne nourrit pas son homme spirituellement et humainement.
Mais si tu juges cette polémique stérile quand on soulève le fait que des relations de pouvoirs, de manipulations, de comportements limites sectaires, se produisent, donne-tu vraiment valeur à nos propos? Es-tu libre de jugement? Témoigner et analyser à distance et à froid de situations, c'est plus simple voire scientifique. Sinon les psys devraient trouver un criminel en action pour analyser son comportement, et encore heureux qu'on puisse faire autrement!
Réfléchis bien à ce que tu penses de nos paroles, pour ma part j'ai le sentiment que cela te dérange fortement dès qu'on touche aux images fortes du bouddhisme. En ce qui me concerne, il n'y a rien à protéger. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut dénigrer. Mais il n'y a rien auquel s'attacher. Rien du tout. Juste essayer de créer du bonheur.
ted a écrit :
Ceux qui sont écartés le méritent parfois. Mais dans d'autres cas, ils ne sont pas les dévationnistes pervers et vicieux qu'on essaie de nous présenter.
Ceux qui écartent sont parfois justes et sages. Mais dans d'autres cas, ce sont simplement de gros pervers opportunistes, décidés à faire une carrière spirituelle sur le dos des pigeons crédules et à écarter les personnes intègres !
Des profils comme ça, yen a dans tous les groupements humains. Et les méthodes sont toujours les mêmes.
La sournoiserie se cache sous des airs bienveillants, des propos vagues et mielleux et des déclarations d'intention séduisantes.
Tout ça, soi-disant au service du peuple, au service du public, au service du sangha.
L'intuition est essentielle pour déterminer à qui on a affaire, car les apparences sont souvent trompeuses.
Le problème, c'est que récemment, lorsqu'on faisait des allusions à ces comportement dont tu parles, tu as eu des réactions non dénuées de réactivité, et quand tu m'apostrophes sur file publique en me disant " à quel jeu joue-tu", et je passe le contexte autour qui était tendu, tu ne détends pas l'atmosphère pour deux sous. Et ne m'apostrophe pas en suscitant le débat apaisé, mais tu me rentres dedans sans modération, et pas qu'à moi.
Tu aimes bien les déclarations chocs, mais la délicatesse et l'écoute, c'est pas mal non plus comme pratique bouddhiste.
Idem quand tu fais remarquer ,toujours sur file publique, le fait que je n'interviens pas en actes de modération, comme tu l'as fait récemment. Tu me cites moi seul pour faire remarquer mon absence d'action, alors qu'il y a cinq autres membres de l'équipe et donc d'autres personnes susceptibles d'avoir le même genre de déclaration que tu me fais. Sauf que tu les fais me concernant, et personne d'autres. Tu m'excuseras donc de trouver ce genre de faveur insatisfaisante à mon égard et d'y sentir bien des affects pas forcément positifs à mon égard. D'où ma réaction sur le dernier post : elle n'est pas dûe qu'à ce qu'il se passe sur cette file.
Toi aussi tu parles des autres en leur absence. Donc quand tu dénonces ce genre d'action comme néfaste, et que tu fais pareil de ton côté, que faut-il en penser?
La cohérence ce n'est pas que pour les autres.
Polémique close pour ma part.