Bonjour à vous,
Prenons une exemple concrèt: la dualité entre petit et grand.
Ultimement petit et grand se fusionne pas, ni ne sont un, ultimement grand et petit n'existe pas de tout, parce que ce n'est qu'une réalité conventionnelle.
ULTIMEMENT AUCUNE DISTINCTION NE PEUT ÊTRE TROUVÉ, CAR GRAND ET PETIT N'EXISTE PAS ''ultimement'', NORMAL QU'AUCUNE DISTINCTION NE PEUT ÊTRE TROUVÉ...
<<metta>>
Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles
- michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Pour qu'il est unité entre relatif et ultime, il faut absolument que les deux existes ''ultimement'', ce qui est pas le cas, donc ceux qui prêche leur unité n'ont pas compris le sens profond...
:)
Le problème dans ce fil c'est celui-là:
car il ne se peut que les deux vérités soient des isolés différents au niveau ultime.Dharmadhatu a écrit : Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).
C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
color_3 Non non, il n'y a pas CE problème puisqu'il ne saurait exister d'isolés différents au niveau ultime. Je le dis aussi (autrement dit: où ai-je dit le contraire ?)Aldous a écrit :Le problème dans ce fil c'est celui-là:car il ne se peut que les deux vérités soient des isolés différents au niveau ultime.Dharmadhatu a écrit : Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).
C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.
Le problème qui t'est adressé est celui-ci:
puisqu'on ne saurait rien trouver ultimement, pas même l'être et le non-être, comment pourrais-tu trouver l'unité, l'identité, ou même la non-identité ?
Ce serait l'unité de qui ou de quoi ? Des deux vérités ? Mais dans la vérité ultime (la vacuité), il ne saurait y avoir de formes (les conventions). Or si tu n'acceptes pas la raison racine selon laquelle il ne saurait exister aucune convention dans l'ultime, cela signifie-t-il que tu classes l'unité dans la catégorie des vérités ultimes ?
Les deux vérités ne sont:
- ni une ultimement (car ultimement, il n'y a ni unité ni altérité) et conventionnellement (car elles sont conventionnellement des isolés différents),
- ni duelles ultimement (car ultimement, il n'y a ni dualité ni non-dualité) et conventionnellement (car elles sont conventionnellement complémentaires);
conventionnellement parlant, elles sont seulement une même essence et différents isolés.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
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- michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Très bien présenté encore Dharmadhatu ba11Les deux vérités ne sont:
- ni une ultimement (car ultimement, il n'y a ni unité ni altérité) et conventionnellement (car elles sont conventionnellement des isolés différents),
- ni duelles ultimement (car ultimement, il n'y a ni dualité ni non-dualité) et conventionnellement (car elles sont conventionnellement complémentaires);
C'est conventionnellement parlant, qu'elles sont seulement une même essence et différents isolés.
:)
Aldous ne peut pas comprendre cette explication.
Pour lui, l'ultime, c'est un "tout" unificateur, d'essence divine.
Alors que, pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.
J'imagine sa réponse :
Pour lui, l'ultime, c'est un "tout" unificateur, d'essence divine.
Alors que, pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.
J'imagine sa réponse :
- " Je n'ai jamais dit que l'ultime est un tout unificateur d'essence divine. Ou ai-je écris cela ? J'ai simplement fait remarquer que : goto debut "
L'ultime c'est la Réalité dont la caractéristique est d'être non-composée. Donc c'est bien quelque chose et non rien....ted a écrit :Aldous ne peut pas comprendre cette explication.
Pour lui, l'ultime, c'est un "tout" unificateur, d'essence divine.
Alors que, pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.
Dernière modification par Aldous le 11 décembre 2012, 17:42, modifié 2 fois.
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
C'est très juste, Ted. Le Bouddha le rappelle dans le Chapitre à Kashyapa, et Shantideva dans le 9ème chapitre du Bodhisattvacharyavatara, par exemple.Ted a écrit :pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.
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