Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

[Dharmadhatu]

Par conséquent, les deux vérités sont "une entité et différents isolés", comme "produit" et "phénomène impermanent". Si les deux vérités sont différentes sans même une identité d'entité [c-à-d. "même essence" ici, note perso], il y a quatre erreurs:

- il s'ensuit [absurdement] que l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas être le mode ultime d'existence de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la réalisation de l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas éliminer par sa force l'appréhension de signes [existant réellement] de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la méditation des yogis des hautes voies n'a pas de sens.
- il s'ensuit [absurdement] que même un Bouddha n'a pas abandonné tous les liens de l'appréhension de signes [existant réellement] et les souillures de l'appropriation d'états nocifs [angl. assumption of bad states].

etc... Si les deux vérités sont une de telle sorte que même leurs isolés soient individuellement indifférentiables:

- il s'ensuit [absurdement] qu'une fois les vérités obscurcissantes erronées, les actions [contaminées], et les facteurs mentaux afflictifs abandonnés, il en est de même pour l'ultime, l'ainsité de ces phénomènes.
- il s'ensuit [absurdement] qu'à l'instar des vérités voilées, l'ultime a des aspects différents, dissemblables.
- il s'ensuit [absurdement] que, de même que les vérités voilées sont erronées, de même l'ultime serait susceptible d'être teinté de souillures.
- il s'ensuit [absurdement] que même les êtres ordinaires [par opposition aux Aryas des 3 Véhicules, n. p.] sont capables d'appréhender l'ultime de manière manifeste.

etc... Par conséquent, bien que les deux vérités soient ontologiquement indifférentiables en tant que vides d'existence réelle, elles sont établies comme différentes au regard de leurs isolés [tib. dogpa, n.p.] qui sont leurs bases de dépendance.

Jamyang Shépa

Note dans le texte Lhagthong Tchènmo traduit(s) par Jeffrey Hopkins, Tsongkhapa's Final Exposition of Wisdom.

[ted]

C'est ce que je répète tout le temps à ma femme, mais elle ne m'écoute pas...

[Aldous]

Par conséquent, les deux vérités sont "une entité et différents isolés", comme "produit" et "phénomène impermanent". Si les deux vérités sont différentes sans même une identité d'entité [c-à-d. "même essence" ici, note perso], il y a quatre erreurs:

- il s'ensuit [absurdement] que l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas être le mode ultime d'existence de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la réalisation de l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas éliminer par sa force l'appréhension de signes [existant réellement] de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la méditation des yogis des hautes voies n'a pas de sens.
- il s'ensuit [absurdement] que même un Bouddha n'a pas abandonné tous les liens de l'appréhension de signes [existant réellement] et les souillures de l'appropriation d'états nocifs [angl. assumption of bad states].

etc... Si les deux vérités sont une de telle sorte que même leurs isolés soient individuellement indifférentiables:

- il s'ensuit [absurdement] qu'une fois les vérités obscurcissantes erronées, les actions [contaminées], et les facteurs mentaux afflictifs abandonnés, il en est de même pour l'ultime, l'ainsité de ces phénomènes.
- il s'ensuit [absurdement] qu'à l'instar des vérités voilées, l'ultime a des aspects différents, dissemblables.
- il s'ensuit [absurdement] que, de même que les vérités voilées sont erronées, de même l'ultime serait susceptible d'être teinté de souillures.
- il s'ensuit [absurdement] que même les êtres ordinaires [par opposition aux Aryas des 3 Véhicules, n. p.] sont capables d'appréhender l'ultime de manière manifeste.

etc... Par conséquent, bien que les deux vérités soient ontologiquement indifférentiables en tant que vides d'existence réelle, elles sont établies comme différentes au regard de leurs isolés [tib. dogpa, n.p.] qui sont leurs bases de dépendance.

Jamyang Shépa

Note dans le texte Lhagthong Tchènmo traduit(s) par Jeffrey Hopkins, Tsongkhapa's Final Exposition of Wisdom.

Votre post ne dit pas pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles. Il dit quelles sont les conséquences, les erreurs possibles qu'entraine de ne pas comprendre que les deux vérités ne sont ni une ni duelles.

Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles?
Parce que au niveau ultime elles sont une et au niveau relatif elles sont deux (duelles). Ultime et relatif étant inséparables les deux vérités ne sont donc ni une ni duelles. Et comprendre l'inverse entraine les huit erreurs dont vous parlez (exprimées à mon avis de façon un peu compliquée, mais bon...)

[Dharmadhatu]

Votre post ne dit pas pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles.

Si si. Ceux qui emploient la logique peuvent voir que les 4 premières erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être duelles (sans base commune, l'entité); et que les 4 autres erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être une (sans isolés différents).

Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles?
Parce que au niveau ultime elles sont une

C'est bien sûr faux et contraire au sens du Buddhadharma car au niveau ultime, il est impossible de trouver quelque unité que ce soit:

Anirodham anutpadam anucchedam ashashvatam,
anekartham ananartham anagamam anirgamam,
yah pratityasamutpadam prapancopashamam shivam,
desayamasa sambuddhah tam vande vandatam varam.

Je rends hommage aux pleinement éveillé, le meilleur des orateurs, qui enseigna la non-cessation et la non-production, la non-altération et la non-permanence, la non-unité et la non-différence, la non-apparition et la non-disparition, l'existence dépendante, l'apaisement des obsessions et l'auspicieux.

Nagarjuna (stophe d'hommage en prélude au Madhyamakashastra).

Les deux vérités ne sont ni une ni duelles ni ultimement ni conventionnellement. Penser le contraire signifie qu'on n'a que très peu étudié ce domaine des deux vérités puisqu'il est impossible de trouver n'importe laquelle des 8 erreurs (ni même leurs opposés) au niveau ultime.

Ultime et relatif étant inséparables les deux vérités ne sont donc ni une ni duelles. Et comprendre l'inverse entraine les huit erreurs dont vous parlez (exprimées à mon avis de façon un peu compliquée, mais bon...)

Pour la forme, si tu pouvais lire le tibétain, tu y verrais une grande simplicité.
Pour le fond, il ne peut s'agir en effet que de compréhension erronée puisque les deux vérités ne peuvent être une ou duelles. Les erreurs sont en effet le negandum (l'objet de négation), sinon elles existeraient en tant que référents de ces conceptions et ne sauraient être réfutées conventionnellement.

[Dharmadhatu]

C'est ce que je répète tout le temps à ma femme, mais elle ne m'écoute pas...

[Aldous]

Votre post ne dit pas pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles.

Si si. Ceux qui emploient la logique peuvent voir que les 4 premières erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être duelles (sans base commune, l'entité); et que les 4 autres erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être une (sans isolés différents).

Ceux qui emploient la logique peuvent voir que les 4 premières erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être duelles (dites-vous)
c'est-à-dire d'être duelles au niveau ultime, ce qui est faux ou ne se peut (je précise: c'est pas ce que vous dites qui est faux ou ne se peut, mais le fait pour les 2 vérités d'être duelles au niveau ultime). Donc ces 4 erreurs proviennent elles mêmes d'une erreur: penser que les deux vérités seraient distinctes ou duelles au niveau ultime. Cela ne dit donc pas pourquoi les deux vérités ne sont ni une ni duelles mais dit ce qui se passe lorsqu'on fait l'erreur de penser que les deux vérités sont duelles au niveau ultime.
et que les 4 autres erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être une (écrivez-vous)
c'est-à-dire seraient une au niveau relatif, ce qui est faux ou ne se peut (je précise: ce n'est pas ce que vous écrivez qui est faux ou ne se peut mais le fait que les 2 vérités seraient une ou identiques au niveau relatif). Donc ces 4 autres erreurs proviennent elles mêmes d'une erreur qui est de penser que les deux vérités seraient une au niveau relatif. Cela ne dit donc pas pourquoi les deux vérités ne sont ni une ni duelles mais dit ce qui se passe lorsque on fait l'erreur de penser que les deux vérités sont une ou identiques au niveau relatif.

D'ailleurs votre post commence par: "par conséquent". Comment une réponse à une question pourraient commencer par "par conséquent"?

Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles?
Parce que au niveau ultime elles sont une

C'est bien sûr faux et contraire au sens du Buddhadharma car au niveau ultime, il est impossible de trouver quelque unité que ce soit:

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s
(c'est en considérant ensemble les deux vérités, vu qu'elles sont inséparables, qu'il est impossible de trouver une quelconque unité mais non dans la vérité ultime seule)

Les deux vérités ne sont ni une ni duelles ni ultimement ni conventionnellement. Penser le contraire signifie qu'on n'a que très peu étudié ce domaine des deux vérités puisqu'il est impossible de trouver n'importe laquelle des 8 erreurs (ni même leurs opposés) au niveau ultime.

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s
(c'est en considérant ensemble les deux vérités, vu qu'elles sont inséparables, qu'elles ne sont ni une ni duelles. Mais ultimement elles sont bien une ou identiques, et conventionnellement elles sont bien duelles)

Et je vous assure que si vous n'avez pas percuté cela (et j'ai l'impression -qui n'est pas nouvelle- que c'est le cas) vous vous plantez depuis des lustres...

[Dharmadhatu]

Ceux qui emploient la logique peuvent voir que les 4 premières erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être duelles (dites-vous)
c'est-à-dire d'être duelles au niveau ultime
et que les 4 autres erreurs sont celles qu'impliquerait le fait pour les deux vérités d'être une (écrivez-vous)
c'est-à-dire seraient une au niveau relatif

Cher Aldous, déformer mes propos pour les faire coller à ta pensée ne peut mener qu'à une grande confusion. Ce qui est souligné est de ton propre fait et je me désengage quant à cette assertion qui n'est pas la mienne (ni celle des Maîtres que je cite).

Le contenu de mon post est très bien tel quel.

Comment une réponse à une question pourraient commencer par "par conséquent"?

Encore une interprétation fallacieuse de mon post: il ne contient aucune question.

Si tu souhaites exprimer ta pensée, tu es libre d'initier un fil, mais je te serai reconnaissant de laisser le contenu de mes posts en l'état, leur contenu étant fidèle à la tradition du Madhyamaka (en effet le Drouptha Chenmo de Jamyang Shépa d'où sont extraites les 8 erreurs en est un grand classique).

Merci.

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

Tu sais bien que n'importe qui peut croire connaître le Dharma et écrire ce qu'il veut sur Wikipédia (pour preuve, j'y ai écris moi-même ! ). Donne-moi un seul texte traditionnel qui dit qu'au niveau ultime on peut trouver l'unité ou la différence.

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes. L'esprit illusionné ne fait pas la distinction entre réalité relative et réalité absolue4. La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance.

J'ai beaucoup de respect pour Philippe Cornu mais tout ce qu'il dit n'est pas parole d'Evangile car Chandrakirti explique le fait que toute convention mondaine (lokavyavahara) n'est pas forcément obscurcissante (samvriti). Il lui serait de plus difficile d'appuyer le fait que les deux vérités soient identiques au niveau ultime car Nagarjuna (qui fait autant autorité que Chadrakirti) met en exergue le contraire: sans allée ni venue, sans identité ni altérité etc.... Je te mets donc au défi de nous citer une Ecriture affirmant que l'unité existe au niveau ultime. love3

Et je vous assure que si vous n'avez pas percuté cela (et j'ai l'impression -qui n'est pas nouvelle- que c'est le cas) vous vous plantez depuis des lustres...

C'est une possibilité qui n'est pas à négliger, tout comme la possibilité inverse d'ailleurs.... cependant pour le déterminer, il faut argumenter: que comprends-tu par le mot "duelle" ?

Dans mon cas, il s'agit de dualité dans le sens d'opposition mutuelle, d'antagonisme, de rivalité etc... (http://www.linternaute.com/dictionnaire ... tion/duel/) ce qui n'est pas du tout la même chose que la simple différence (tib. t'adépa). Bref, comme si les deux pans du toit s'écartaient l'un l'autre. Ce qui ne se peut sinon un Bouddha ne percevrait l'une ou l'autre que de manière séquentielle et non simultanément. Je serai heureux de lire tes contre-arguments (ce serait d'ailleurs génial qu'on puisse un jour se rencontrer pour en discuter en live, parfois certaines situations peuvent nous rendre plus ouverts à la pensée d'autrui et amener à un dialogue chaleureux et compréhensif).

[Aldous]

Ben non vous vous trompez sur toute la ligne. Et vous voyez bien que wikipédia le confirme. Et j'ai prés de moi mon cours où l'on parle de ces huit erreurs, il s'agit bien des erreurs qu'on fait lorsqu'on pense à tort que les deux vérités sont duelles ou distinctes au niveau ultime. Et d'autre part qu'on pense, à tort, qu'elles sont une au niveau relatif.
C'est ce qu'explique votre auteur (il est dans le droit fil de mon cours) mais vous le comprenez de travers, ce qui fait que vous ne reconnaissez pas ce que vous pensez dans ce qui est dit dans wikipédia qui est pourtant juste sur ce coup là.

En résumé c'est cela:
au niveau relatif les deux vérités sont duelles
au niveau ultime elles sont une ou identiques
mais comme les deux vérités sont inséparables (comme les pans d'un toit)
il en est que les deux vérités ne sont ni une ni duelles dans la perpective des deux niveaux de vérité (relatif et ultime) pris non séparément, ou perçues simultanément vues qu'elles sont inséparables.

C'est ce que dit Nagarjuna: ni un ni multiple (ou dualité) puisque les bouddha se tiennent entre les deux vérités (Madhyamika) ou les perçoivent simultanément.
Mais si on se tient dans la seule vérité relative les deux sont duelles, c'est les bouddha perçoivent alors le réel comme la forme est vacuité et la vacuité est forme
et si on se tient dans la seule vérité ultime les deux sont une, les bouddha perçoivent alors le réel comme c'est le il n'y a rien dans la vacuité, ni forme, etc... c'est le nirvana

[Dharmadhatu]

Ben non vous vous trompez sur toute la ligne. Et vous voyez bien que wikipédia le confirme. Et j'ai prés de moi mon cours où l'on parle de ces huit erreurs, il s'agit bien des erreurs qu'on fait lorsqu'on pense à tort que les deux vérités sont duelles ou distinctes au niveau ultime. Et d'autre part qu'on pense, à tort, qu'elles sont une au niveau relatif.
C'est ce qu'explique votre auteur (il est dans le droit fil de mon cours) mais vous le comprenez de travers, ce qui fait que vous ne reconnaissez pas ce que vous pensez dans ce qui est dit dans wikipédia qui est pourtant juste sur ce coup là.

En résumé c'est cela:
au niveau relatif les deux vérités sont duelles
au niveau ultime elles sont une ou identiques
mais comme les deux vérités sont inséparables (comme les pans d'un toit)
il en est que les deux vérités ne sont ni une ni duelles dans la perpective des deux niveaux de vérité (relatif et ultime) pris non séparément, ou perçues simultanément vues qu'elles sont inséparables.

C'est ce que dit Nagarjuna: ni un ni multiple (ou dualité) puisque les bouddha se tiennent entre les deux vérités (Madhymika) ou les perçoivent simultanément.

eveil_333 Tu ne relèves pas le défi que je t'ai lancé.
Tu ne réponds pas non plus à ma question sur ce que tu envisages comme étant la dualité.
Tu confonds dualité et multiplicité.

Ultimement, il n'y a ni vérités, pas même la vérité ultime, sinon elle posséderait une existence ultime; il n'y a non plus unité ni identité; comment ne peux-tu pas voir ta contradiction selon laquelle tu affirmes que les deux vérités sont une ultimement alors qu'ultimement, il n'y a ni unité ni altérité ?

Rappel: Anirodham anutpadam anucchedam ashashvatam,
anekartham ananartham anagamam anirgamam,
yah pratityasamutpadam prapancopashamam shivam,
desayamasa sambuddhah tam vande vandatam varam.

Je rends hommage aux pleinement éveillé, le meilleur des orateurs, qui enseigna la non-cessation et la non-production, la non-altération et la non-permanence, la non-unité et la non-différence, la non-apparition et la non-disparition, l'existence dépendante, l'apaisement des obsessions et l'auspicieux.

Nagarjuna (stophe d'hommage en prélude au Madhyamakashastra).

[Aldous]

Tu ne relève pas le défi que je t'ai lancé. Tu ne réponds pas non plus à ma question sur ce que tu envisages comme étant la dualité. Tu confonds donc dualité et multiplicité..

je n'ai pas besoin de répondre ou relever un quelconque défi. J'espère que vous saisirez un jour ce que j'expose (et qui est confirmé dans wikipédia, qui sur le coup est tout à fait valable).

Mais non je ne confond pas dualité ou multiplicité, dualité ou multiplicité c'est le monde du samsara où sont la dualité (bien mal, haut bas, etc) et la multiplicité des phénomènes.

Ultimement, il n'y a ni vérités, pas même la vérité ultime, sinon elle posséderait une existence ultime; il n'y a non plus unité ni identité; comment ne peux-tu pas voir ta contradiction selon laquelle tu affirmes que les deux vérités sont une ultimement alors qu'ultimement, il n'y a ni unité ni altérité ?

ben si ultimement il y a une unité c'est le non né non devenu. Si ultimement il n'y a avait pas d'unité, comment le deux (la dualité) pourrait-il se manifester?
(je le répète c'est dans le madhyamika, le milieu entre les deux vérités, qu'il n'y a ni unité ni dualité, là où se tiennent les bouddhas)

Je rends hommage aux pleinement éveillé, le meilleur des orateurs, qui enseigna la non-cessation et la non-production, la non-altération et la non-permanence, la non-unité et la non-différence, la non-apparition et la non-disparition, l'existence dépendante, l'apaisement des obsessions et l'auspicieux.[/color]

Nagarjuna (stophe d'hommage en prélude au Madhyamakashastra).

Ben la non-différence c'est l'un et la non-unité c'est le duel...