Bonjour,
on sait que dans le bouddhisme l'essence de tout (tous les phénomènes) est vacuité, la nature ultime de tout est vacuité. Vacuité qui n'est qu'un autre mot pour désigner l'interdépendance.
C'est un mot-concept ou une réalité ultime soit difficile à comprendre, davantage à réaliser si on met dans la réalisation un plus que dans la compréhension; soit qui prête à confusion: vacuité renvoyant alors à vide ou néant donc au nihilisme.
Relation ne serait-il donc pas plus intéressant? Car finalement il s'agit bien de cela: tout n'existe que par interdépendance ou relation. On dirait alors l'essence de tout (tous les phénomènes) est relation, la nature ultime de tout est relation.
Bon je retourne à mes lectures et mes méditations...
Cordialement,
Soyez heureux et en paix
Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?
Bonjour Aldous,
...juste quelques idées en vrac...histoire de tenter une réponse...ça le fera comme ça, comme mon café de ce matin...
Ca me semblerait un peu court parce que relation évoque en nous plein de choses, en une fraction de seconde notre tête en est remplie
Vacuité au moins, ça oblige à réfléchir autrement, c'est comme une invitation très subtile à regarder autrement…il y a comme une suspension des jugements face à un terme qui à première vue n'évoque rien de familier lorsqu'on le rencontre pour la première fois
Un nouveau mot, c'est un peu comme une personne que l'on rencontre…Rencontrer Inès pour la première fois et la la confondre avec Chloé même si elle lui ressemble apparemment, ce serait un source de confusion crysmiley
plus le langage se réduit et plus le regard réduit les choses
le langage est un passage nécessaire et certainement chaque mot a un sens et une raison d'être très précise
Et puis interdépendance et relation sont deux choses différentes et complémentaires à la fois: il se rejoignent en un point mais n'ont pas le même champ...
Par contre, la démarche qui consiste à trouver des similitudes et des différences dans les termes est plutôt sensée pour faire le tour d'un mot, donc c'est bien logique que l'on veuille remplacer un mot par un autre qui nous semble voisin, c'est très confortant de saisir ainsi un mot pour en saisir un bout de sens…c'est ce que je fais régulièrement en tous cas...le truc c'est qu'un mot n'est pas un mot, il entraîne derrière lui une infinité de choses: sinon, il n'y aurait pas tous ces livres et enseignements à propos de la vacuité…
A mon avis, on ne peut pas comprendre le mot, on peut seulement l'éclairer ...c'est là tout son mérite sans doute
Relation et interdépendance sont certainement des éclairages bien utiles mais incomplets
...allez, je laisse place aux érudits qui feront certainement beaucoup mieux .... oiseau2julie
...juste quelques idées en vrac...histoire de tenter une réponse...ça le fera comme ça, comme mon café de ce matin...
Ca me semblerait un peu court parce que relation évoque en nous plein de choses, en une fraction de seconde notre tête en est remplie
Vacuité au moins, ça oblige à réfléchir autrement, c'est comme une invitation très subtile à regarder autrement…il y a comme une suspension des jugements face à un terme qui à première vue n'évoque rien de familier lorsqu'on le rencontre pour la première fois
Un nouveau mot, c'est un peu comme une personne que l'on rencontre…Rencontrer Inès pour la première fois et la la confondre avec Chloé même si elle lui ressemble apparemment, ce serait un source de confusion crysmiley
plus le langage se réduit et plus le regard réduit les choses
le langage est un passage nécessaire et certainement chaque mot a un sens et une raison d'être très précise
Et puis interdépendance et relation sont deux choses différentes et complémentaires à la fois: il se rejoignent en un point mais n'ont pas le même champ...
Par contre, la démarche qui consiste à trouver des similitudes et des différences dans les termes est plutôt sensée pour faire le tour d'un mot, donc c'est bien logique que l'on veuille remplacer un mot par un autre qui nous semble voisin, c'est très confortant de saisir ainsi un mot pour en saisir un bout de sens…c'est ce que je fais régulièrement en tous cas...le truc c'est qu'un mot n'est pas un mot, il entraîne derrière lui une infinité de choses: sinon, il n'y aurait pas tous ces livres et enseignements à propos de la vacuité…
A mon avis, on ne peut pas comprendre le mot, on peut seulement l'éclairer ...c'est là tout son mérite sans doute
Relation et interdépendance sont certainement des éclairages bien utiles mais incomplets
...allez, je laisse place aux érudits qui feront certainement beaucoup mieux .... oiseau2julie
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
-
ted
Bonjour AldousAldous a écrit : Relation ne serait-il donc pas plus intéressant? Car finalement il s'agit bien de cela: tout n'existe que par interdépendance ou relation. On dirait alors l'essence de tout (tous les phénomènes) est relation, la nature ultime de tout est relation.
Je ne suis pas érudit donc je ne donne qu'un point de vue :
Ce serait une bonne idée pour la compréhension de la notion : la vacuité étant l'envers de la relation : l'absence de toute existence indépendante.
Mais, à mon avis, ça ne permettrait pas de lutter contre la saisie du soi. Parce que la relation est "pleine", tandis que la vacuité est "vide" d'existence intrinsèque.
Si tu dis : "tout est relation" au lieu de dire " tout est vacuité", tu vas faire exploser le compteur des saisies égotiques. Et la moindre relation sera deïfiée comme quelque chose "d'essentiel" au sens premier du terme. C'est plutôt une vue Hindouiste.
En même temps, le vide est forme, donc, la relation n'est pas à rejeter non plus.
Intéressant comme réflexion. Merci d'avoir posé le problème.
EDIT : existence indépendante pas relation dépendante. J'écris n'importe quoi !
-
Aldous
Pour moi je trouve intéressant que le mot relation met de la vie, du mouvement en tant qu'elle serait (cette relation) essence de tout. Tandis que vacuité renvoit à une absence justement (ce que vous confirmez: "la vacuité étant l'envers de la relation : l'absence de toute relation dépendante")...
Et c'est justement ce que je "reproche" à vacuité, c'est d'entrainer à la notion d'absence (pour preuve votre vue de la vacuité ci-dessus) alors qu'elle devrait entrainer à la notion de dépendance ou d'interdépendance...
La vacuité en bouddhisme ne me semble pas être l'absence de toute relation dépendante, c'est au contraire la désignation que tout est relation dépendante...ted a écrit :Ce serait une bonne idée pour la compréhension de la notion : la vacuité étant l'envers de la relation : l'absence de toute relation dépendante.
Et c'est justement ce que je "reproche" à vacuité, c'est d'entrainer à la notion d'absence (pour preuve votre vue de la vacuité ci-dessus) alors qu'elle devrait entrainer à la notion de dépendance ou d'interdépendance...
-
ted
pardon : J'ai voulu écrire l'absence de toute relation existence indépendante.
Desolé. ..
EDIT
re-re- désolé !!!
Desolé. ..
EDIT
re-re- désolé !!!
-
Aldous
Il n'y a pas de relation indépendante (donc il n'y a pas davantage "absence de relation indépendante"). "Relation indépendante" est un contresens, une relation c'est toujours dans la dépendance de deux (ou plusieurs) choses...ted a écrit : pardon : J'ai voulu écrire l'absence de toute relation indépendante.
Desolé. ..
D'ailleurs le bouddhisme ne dit jamais la vacuité est l'absence de relation indépendante mais dit: la vacuité est l'absence d'existence indépendante.
-
ted
oui d'existence indépendante
Purée ! Je vais y arriver !!!
Voila ce que c'est que d'écrire sur un smartphone. Je ne suis pas très en forme ces temps ci en plus.
Bon je corrige...
Le problème, c'est ça :
Purée ! Je vais y arriver !!!
Voila ce que c'est que d'écrire sur un smartphone. Je ne suis pas très en forme ces temps ci en plus.
Bon je corrige...
Le problème, c'est ça :
ted a écrit : Si tu dis : "tout est relation" au lieu de dire " tout est vacuité", tu vas faire exploser le compteur des saisies égotiques
-
FA
Bonjour Aldous,
Je trouve ta remarque très pertinente. J'ai eu le même insight en triturant la question suivante :
Comment percevoir simultanément les 2 vérités : L'ultime vacuité et la vérité conventionnelle. Sans que la pensée oscille entre ces 2 positions.?
Et je suis arrivé à une réponse proche de la tienne : La réalisation de la vacuité des phénomènes n'empêche nullement la manifestation de la causalité conventionnelle.
Alors qu'est qu'il reste lorsqu'on a ôté des phénomènes leur essence, mais qu'on maintient néanmoins l'apparent ?
La réponse qui m'est venu, et l'Usage, la Fonction, ou dans un sens plus générale encore la Relation.
Cette position épistémologique "fonctionnaliste", ou pourrions-nous dire "fictionnaliste" , met l'accent sur la relation, sur la fonction, sur l'usage, la finalité, et élimine par là même toutes les questions ontologico-métaphysiques, qui d'ailleurs
sont listées dans les 14 questions à propos desquelles le Bouddha a gardé le silence.
De mon point de vue, l'enseignement du Bouddha, se veut-être essentiellement fonctionnel et opérationnel, il vise à libérer l'être de la souffrance.
La notion d'"Usage" est justement le point sur lequel le Bouddhisme a mis l'accent lorsqu'il s'est implanté en Chine.
En terme informatique, on pourrait dire que la position du Bouddha consiste à s'intéresser à la vie en tant que SOFTWARE. Les spéculations sur le Hardware sous-jacent n'ayant pas d'importance. L'important n'est pas ce que nous sommes, mais
ce que nous faisons, quelles relations nous entretenons, à quelles fins. Bref comme nous fonctionnons en tant que LOGICIELS.
Fa
Je trouve ta remarque très pertinente. J'ai eu le même insight en triturant la question suivante :
Comment percevoir simultanément les 2 vérités : L'ultime vacuité et la vérité conventionnelle. Sans que la pensée oscille entre ces 2 positions.?
Et je suis arrivé à une réponse proche de la tienne : La réalisation de la vacuité des phénomènes n'empêche nullement la manifestation de la causalité conventionnelle.
Alors qu'est qu'il reste lorsqu'on a ôté des phénomènes leur essence, mais qu'on maintient néanmoins l'apparent ?
La réponse qui m'est venu, et l'Usage, la Fonction, ou dans un sens plus générale encore la Relation.
Cette position épistémologique "fonctionnaliste", ou pourrions-nous dire "fictionnaliste" , met l'accent sur la relation, sur la fonction, sur l'usage, la finalité, et élimine par là même toutes les questions ontologico-métaphysiques, qui d'ailleurs
sont listées dans les 14 questions à propos desquelles le Bouddha a gardé le silence.
De mon point de vue, l'enseignement du Bouddha, se veut-être essentiellement fonctionnel et opérationnel, il vise à libérer l'être de la souffrance.
La notion d'"Usage" est justement le point sur lequel le Bouddhisme a mis l'accent lorsqu'il s'est implanté en Chine.
En terme informatique, on pourrait dire que la position du Bouddha consiste à s'intéresser à la vie en tant que SOFTWARE. Les spéculations sur le Hardware sous-jacent n'ayant pas d'importance. L'important n'est pas ce que nous sommes, mais
ce que nous faisons, quelles relations nous entretenons, à quelles fins. Bref comme nous fonctionnons en tant que LOGICIELS.
Fa
-
Sourire
De fait, l'esprit occidental ne comprend pas aisément l'idée de "vacuité" du bouddhisme.
Pour l'esprit occidental, la vacuité de quelque chose c'est le non-sens.
Pour l'esprit occidental, la vacuité de quelque chose c'est le non-sens.