PHENOMENOLOGIE et BOUDDHISME

[Dharmadhatu]

Dharmadhatu,

Formellement non ! Il va sans dire cependant que j'ai été amené à entendre, lire la notion, l'utiliser peut être sans pour autant m'y intéresser particulièrement car, à priori, elle me paraît plutôt encombrante par la fixité psychologique qu'elle implique et la raideur métaphysique qu'elle porte.

J'attendrais donc de connaître les définitions dont tu souhaites m'entretenir et le lien que le Soi (soi) entretiendrait avec l'intentionnalité, selon ce que je comprends de ton fil.

Si la définition du soi te paraît plutôt encombrante par la fixité psychologique qu'elle implique et la raideur métaphysique qu'elle porte, peux-tu accepter qu'il en soit de même dans mon cas quant à la définition que tu fais de l'intentionnalité ?

Ce où je voulais en venir, c'est qu'on peut définir ou prendre connaissance de définitions d'un non existant. En effet, le soi n'existe pas. De la même façon, le référent de la définition de l'intentionnalité que tu donnes, je le considère comme inexistant.

La différence, c'est qu'il est sotériologiquement utile de définir le soi auquel on adhère de façon innée afin d'en mieux mettre à jour l'inconsistance. Par contre, je ne trouve pas d'intérêt sotériologique dans le fait de définir l'intentionnalité en tant qu'expression, en chacun d'entre nous, de l'Universalité de l'Esprit.

Bref, c'est pour ça que le thème m'indiffère, j'avoue.

[FA]

Ce sera la Phénoménologie.
Qu'elle est-elle ? Elle se définit à partir d'une définition que va en donner BRENTANO : « Le caractère propre du fait psychique est de se rapporter à un objet », phénomène physique qui n'a qu'une existence intentionnelle car seuls les phénomènes psychiques possèdent une réalité effective.

Bonjour,

Si je comprends bien dés que nous nous éveillons le matin, que nous émergeons du sommeil, nous sommes plongés dans un monde d'objets, puisque selon la phénoménologie, la conscience est toujours conscience de... quelque-chose. Et l'ensemble des objets que nous percevons constitue notre représentation du monde.
Car dans le profond sommeil, ma conscience était unifiée et sans objet, et tout à coup au réveil, me voilà plongé dans un monde d'objets qui vont
capter plus ou moins mon attention, provoquer en moi certaines émotions.
Par ailleurs si tout ce que peut percevoir ma conscience, est de l'ordre de l'objet, je me rend compte que la conscience que je peux avoir de moi-même est encore et toujours de l'ordre de l'objet, autrement dit une image plus ou moins conceptualisée de moi-même. Bref je me rend compte que la conscience
que je peux avoir de moi-même, est également de l'ordre de la représentation.
La conscience ne peux donc se percevoir elle-même, elle ne peut s'objectiver elle-même, tout comme le feu ne peut se bruler, et que l’œil ne peut se voir lui-même.

Par conséquent il me semble que la phénoménologie le problème suivant :

La conscience peut-elle s'affranchir de cette dualité sujet-objet ? Qu'est-ce que cela peut signifie de percevoir les choses telle qu'elles sont si d'emblée elle sont formatées au sein d'une dualité sujet/objet ? Comment le Bouddhisme résout-il ce problème ? Comment un Bouddha s'affranchit-il de la dualité sujet-objet ?
Il me semble que si l'on résout ce problème, alors on est en mesure de mieux comprendre la nature d'une conscience lucide et éveillée.


Fa

[chakyam]

Dharma

« Si la définition du soi te paraît plutôt encombrante par la fixité psychologique qu'elle implique et la raideur métaphysique qu'elle porte, peux-tu accepter qu'il en soit de même dans mon cas quant à la définition que tu fais de l'intentionnalité ?

Je le peux. De même que je peux accepter qu'on puisse « prendre connaissance de définitions d'un non existant » même si, semble t-il cette acceptation, et cette acception, peut se retourner contre la thèse que je présente.

Tu ne « trouve pas d'intérêt sotériologique dans le fait de définir l'intentionnalité en tant qu'expression, en chacun d'entre nous, de l'Universalité de l'Esprit. » - C'est tout à fait cohérent avec la tradition que tu représentes, du moins telle qu'elle m'apparaît au travers de tes écrits.

Cependant, cependant... nous serons d'accord j'espère sur cette définition que chaque bouddhiste peut accepter : la forme est vide, le vide est forme qui donne dans le zen soto : Shiki Soku ze Ku et Ku Soku ze Shiki soit : les phénomènes en soi sont l'essence et l'essence en soi est les phénomènes. Dans la logique du zen, KU est la VACUITE qui est SATORI qui est ZAZEN qui est NATURE de BUDDHA qui imprègne tout et en ce sens est UNIVERSELLE.

J'ai lu sur ce site une signature selon laquelle, il fallait ne pas s'en tenir aux mots et les dépasser. C'est ce que je propose en précisant que l'intentionnalité – dans l'Usage que j'en fait – est identique à Ku (et la suite) et de fait est la matrice des intentions qui en sont la mise en forme de la même manière que la non-pensée est la matrice de la pensée et que l'Inconscient est matrice du conscient sans que pour autant il y ait causalité et dépendance hiérarchique.

C'est ainsi que la pratique de zazen est une pratique-réalisation en ce qu'elle concentre « ici et maintenant » Shiki, Ku – Ku, Shiki dans un au-delà existentiel au sens d'être-présent à... et d'être-présent en tant qu'être-présent à la présence.

[ted]

Pour avoir participé au fil « Bouddhisme athée » il me semble que la comparaison avec la phénoménologie offre un champ d'application idéal pour retrouver un bouddhisme fondamental et fondateur débarrassé des idéologies aliénantes, même si des millions de personnes les pratiquent.

Est-ce que l'aliénation, ce n'est pas plutôt de vouloir injecter du cartésianisme en essayant de disséquer une tradition qui a fait ses preuves depuis 25 siècles ?
Dans cette optique, les aliens, c'est nous, les occidentaux.

Même si certains philosophes et scientifiques ont abouti à des conclusions très proches de celles du Bouddha, ça reste du domaine de la compréhension intellectuelle, on dirait. Où est leur réalisation ? Où est leur légitimité ? !

Si certains d'entre eux ont eu une réalisation, c'est sans doute par leurs convictions propres. Par leur pratique personnelle, certainement plus riche et plus large que leur travaux. Ces derniers étant forcément plus prudents et réservés, pour ne pas heurter la communauté scientifique ?

[chakyam]

Ted,

Où as-tu vu du cartésianisme dans l'article du 13 Octobre à 8h43 ?

Je ne fais que tenter d'établir des ponts, des corrélations entre des points de vue différents émis à partir d'une doctrine vieille de 2500 ans. D'ailleurs cette doctrine « qui a fait ses preuves depuis 25 siècles », après s'être frottée à d'autres cultures n'a t-elle pas et n'est-elle pas en Occident depuis au moins 50 ans disséquée pour coller à la sensibilité occidentale ? N'est-ce pas Chogyam TRUNGPA ?

Quant à ces philosophes et scientifiques, je ne les connais pas et toi non plus. Je me garderai bien d'émettre un quelconque avis sur leur réalisation et leur légitimité (de quelle nature, de quelle loi morale ? Chrétienne peut être...)

[ted]

Ted,

Où as-tu vu du cartésianisme dans l'article du 13 Octobre à 8h43 ?

[mode Aldous : ON]
Je ne réponds pas à votre message du 13 Octobre à 8h43, mais bien à votre affirmation suivante :

Pour avoir participé au fil « Bouddhisme athée » il me semble que la comparaison avec la phénoménologie offre un champ d'application idéal pour retrouver un bouddhisme fondamental et fondateur débarrassé des idéologies aliénantes, même si des millions de personnes les pratiquent.

[mode Aldous : OFF]

Ne m'en veux pas Aldous.

L'alien, c'est ce qui est étranger. Or, dans le cas du bouddhisme, l'approche étrangère, c'est nous. Donc, s'il y a aliénation, elle est de notre fait.

[chakyam]

Je ne vilipendais que l'idéologie Böhn véhiculée par les Tibétains.

Le Bouddhisme est pourtant auto-suffisant et n'a nul besoin d'interprétations pernicieuses qui violent ses propres critères expérimentaux.

Mais... chacun est libre de se tromper. C'est le chemin de l'Eveil et j'en suis la preuve vivante diront mes détracteurs.

Tant mieux pour eux ! tant mieux pour moi ! tant mieux pour NOUS !

[Longchen]

Je ne vilipendais que l'idéologie Böhn véhiculée par les Tibétains. (...)

Le dénigrement peut simplement relever d'un manque de compréhension. Que Bouddha te pardonne

[chakyam]

Qu'il me pardonne ? aucun intérêt.

Que par contre, TOI, tu m'expliques ce que vient faire l'idéologie Bôhn et la Renaissance dans le Bouddhisme ! çà OUI ! mais attention, même Dharmadhatu s'y est cassé les dents.

A toi de jouer...

[Dharmadhatu]

la forme est vide, le vide est forme qui donne dans le zen soto : Shiki Soku ze Ku et Ku Soku ze Shiki soit : les phénomènes en soi sont l'essence et l'essence en soi est les phénomènes.

Si c'est bien la vue du Zen soto, il s'agit d'une traduction qui rend l'opposé de ce qu'enseigne le Hridaya Sutra.

En effet, de quoi sont vides les phénomènes ? D'essence propre (svabhava-shunyata = vacuité d'essence propre). Il ne peut donc exister aucun phénomène en soi (aucun phénomène doué d'essence propre).

Je ne vilipendais que l'idéologie Böhn véhiculée par les Tibétains.

1) Que connais-tu du Beun pour le vilipender ?
2) Quand bien même tu en connaîtrais assez, qu'il y a-t-il de vilipendable dans une tradition qui a fait ses preuves depuis des siècles à rendre l'homme meilleur ?
3) Que n'as-tu pris connaissance du fait éminemment vérifiable selon lequel l'enseignement sur les renaissances cycliques (samsara) fait partie de l'ensemble du Buddhadharma (qui n'a d'autre intérêt que d'en permettre l'arrêt), et n'a aucunement été importé par une tierce tradition ?