Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[Apsara]

Ted, Flocon, Katly, Longchen

« Je ne vois pas où la renaissance est remise en question dans cet extrait. »

Pour ce que j'en comprends, ce texte explicite la Vacuité généralisée étendue en conséquence à l'ensemble des phénomènes, qu'ils soient physiques, psychologiques, spirituels ou autres.

Il suffit donc de lire, sans sous-interpréter ou sur-interpréter. Les dharmas sont non-existants, pure illusion, écho, reflet, image et ne peuvent « permettre » aucune conviction ni réalisation. Rien de plus.

Pourquoi un universitaire ne pourrait-il être bouddhisme, j'en suis un.
Veux-tu aussi m'insulter, te moquer de mes mots, me dire que je ne pourrais jamais être bouddhiste et le vivre comme philosophie de vie ?
J'en connais bien peu sur le boudhhisme, mais je n'ai lu nulle part qu'il est réservé à une élite.

Les insultes et la moquerie ne sont que des faux fuyants quant on manque d'arguments pour faire valoir son point de vue

En quoi le fait d'être un économiste interdirait-il d'écrire un livre sur le bouddhisme ?

Il ne s'agit pas d'être ou pas heurté par les Renaissances, il s'agit seulement de savoir si elles sont réelles ou pas et sous quelle forme. Vous réfugier derrière le respect du à l'autre n'éclaire absolument pas le sujet d'autant qu'il ressemble fort à un « auto-conseil » qu'il serait sage que vous vous appliquiez.

Au fait ! Savez-vous que la pratique zen fait aussi partie du corpus « bouddhiste » ?

« le bouddhisme repose sur l'existence de vies multiples » Ah bon ! Ne repose t-il pas sur la constatation de la souffrance et les moyens de la vaincre ?

[ted]

Apsara

Tu te trompes. Relis le fil. Merci.


Ce fil a été lancé ironiquement suite aux attaques multiples et répétées qui ont eu lieu dans cette section à propos du concept de renaissance.

Il ne s'agit pas de croire aveuglément tout ce qui est affirmé. Mais il ne s'agit pas non plus de réformer le bouddhisme au nom de nos croyances personnelles.

La tradition Zen s'appuie sur l'instant présent, mais sans réfuter les renaissances.
Le theravada définit clairement des étapes de progression spirituelle de vie en vie.
Le vajrayana accorde une place certaine aux transitions (bardos).

C'est le bouddhisme tel qu'il est transmis et enseigné.

Merci de respecter cet état de fait. Nous ne sommes pas sur un forum à visée philosophique ou universitaire, même si la discrétion des modérateurs peut le laisser espérer.

Nous espérons échanger ici entre pratiquants réguliers du bouddhisme et avec des personnes librement interessées par la découverte de cette tradition.

Apsara, en cas de doute profond, merci de te rapprocher de ton maître, de ton guide ou de l'enseignant de la tradition bouddhiste que tu fréquentes. Il sera plus compétent que nous pour te tépondre.

[Flocon]

Même réponse que Ted : lisez le fil entier, pour bien comprendre de quoi il est question.

Et ne voyez aucune ironie ni aucun élitisme dans mon message. Désolée si je vous ai donné cette impression, j'ai été maladroite. Quant à être universitaire et pratiquer le bouddhisme, aucun problème, c'est mon cas également. Je crois que Ted voulait simplement dire que l'approche intellectuelle et historique des religions peut être utile, mais que seule leur pratique, fondée sur l'expérience personnelle, en permet une compréhension véritable. J'en suis d'accord.

[ardjopa]

Le problème est qu'à trop vouloir "faire respecter" les textes "traditionnels", concepts, ou métaphysiques, on peut facilement virer vers l'intégrisme, l'intolérance ou pire; Surtout quand ces "défenseurs" n'en savent rien eux même, ou peu de choses
Et puis dire que l'enseignement est dénaturé ou plus respecté, c'est souvent vrai, mais ça l'est souvent dès les débuts de la "création" d'une religion, quand les fidèles ou premiers auditeurs ont voulu retranscrire par écrit les paroles de l'interessé, il est rare à mon sens que le sens et la forme soit parfaitement respecté; Sur que les premiers suttas ont été écrit après sa mort, si je ne fais pas d'erreur, de mémoire, et sur des "feuilles d'arbres" améliorées, avant d'aller vers les livres d'aujourd'hui;
Il vaut mieux souvent biensur se fier à "dieu" qu'à ses saints, mais il vaut parfois mieux se fier à soi -même et ses expériences, qu'à "dieu", surtout si l'on n'en sait rien encore par expérience réelle
Pour ma part je ne réflechis pas sur des sujets comme les renaissances, le passé, futur, etc;
La plupart des êtres ne connaissent pas même la "réalité du présent", et de leur nature; et ils veulent pourtant connaitre des choses secondaires ou ailleurs que ces simples choses

[Katly]

Apsara,

Je serais vraiment la dernière à penser à l'élitisme. Le bouddhisme, est pour tous.
Mais il faut s'ouvrir pour recevoir le Dharma, simplement. Comprendre, vérifier, en faire l'expérience vraiment.
Ce n'est pas mental même le côté intellectuel a du mon bon pour la réflexion, l'investigation, bien-sûr.
Parfois ces notions et fondements ne sont pas notre affinité ou sensibilité profonde,
on peut se sentir mieux avec sa religion d'origine ou une autre. C'est vrai aussi qu'ici, avec le bouddhisme, on ne fait pas un "travail universitaire", ce serait plutôt un "travail sur soi" qui commence un peu par accepter, sans forcément croire et lâcher-prise.
Je rejoins le dernier post de Ted. Ne vous trompez pas... et sachez ce que vous êtes venu chercher vraiment. <<metta>>

[FA]

A pleurer...
C'est du grand n'importe quoi...
Des âneries, rien d'autre.

FA

Tu sembles décider au nom des autres de ce qui est mythologique et de ce qui ne l'est pas. Et comme tu as ta propre théorie, très limitée par tes interprétations psychologiques et réductrices, tu risques de basculer dans l'intolérance.

Si tu pouvais éviter de qualifier les suttas "d'aneries", surtout dans la section "Bouddhisme". Par respect pour les pratiquants. Merci.

Bien sur, tu restes libre d'exprimer tes convictions personnelles ailleurs. Dans "Science et vie" par exemple ?

Si les vies antérieures existent, leur récit n'aura rien de mythologique.

Mais oui,

Personnellement un suttas qui me parle de Dieux et de Brahma...Je le lis avec beaucoup de suspicions. Où bien tout au plus comme une fable pour enfants
en mal de merveilleux.


FA

[ted]

Personnellement un suttas qui me parle de Dieux et de Brahma...Je le lis avec beaucoup de suspicions. Où bien tout au plus comme une fable pour enfants en mal de merveilleux.

On parle de renaissances, FA.
Je crois qu'on a compris que pour toi, c'est du merveilleux. Très bien. C'est ta conviction.

Je te souhaite une bonne route. Et de progresser sur le chemin de la libération de la souffrance. <<metta>>

[Flocon]

On glisse en effet un peu vers le HS : mais quoi qu'il en soit, le bouddhisme n'a jamais nié l'existence des dieux, ni même l'intérêt de leur culte (il existe plusieurs sutras où le Bouddha recommande d'honorer les dieux). Le point est sans doute moins crucial que celui des renaissances, mais il paraît difficile de le congédier facilement, surtout par la dérision.
Par ailleurs, la notion de divinité ne me paraît pas relever du "merveilleux", mais d'une certaine façon de comprendre le monde. Les dieux ne sont pas des "merveilles", du moins pas au sens simple de "choses étonnantes/incroyables". Au contraire, dans l'approche bouddhiste, leur existence s'explique par une déduction logique fondée sur la loi du karma. On en revient donc, au fond, toujours au même problème...

[Apsara]

En attendant de consulter mon instructeur, je m'adresse à ceux avec qui je débat et dont je suppose qu'ils peuvent argumenter et justifier leurs propos. J'en profite d'ailleurs pour les remercier d'avoir pris de leur temps pour me répondre bien que cependant la nature de leurs réponses me laissent un peu sur ma faim. De plus je pense sincèrement que l'optique et les appréciations qu'ils portent des débats devrait être « revue » car beaucoup trop systématique.

Je cite : Ce fil a été lancé ironiquement suite aux attaques multiples et répétées qui ont eu lieu dans cette section à propos du concept de renaissance.

Je doute que ce fil ait été lancé ironiquement quant on constate avec quelle désinvolture M. KOLM est traité (pfffff !!!! Un économiste en plus...
Si ça se trouve, ce respectable monsieur n'a jamais posé ses fesses sur un coussin.)
ajouté aux conseils de se tourner vers une autre religion, de voir ailleurs si cela serait plus judicieux et plus fructueux etc etc...

Quant aux attaques multiples et répétées ! De quoi et de qui parlez-vous ? Recevoir le Dharma ! certes, mais lequel ? La recherche de l'illusion pour la combattre implique la réflexion philosophique, pratique et universitaire aussi et je ne vois pas dans la Charte une quelconque interdiction en la matière. Exposer un avis contraire sur les Renaissances tels que l'ont formulé quelques personnes n'est une attaque que pour ceux dont la conviction est autre et qui semblent tout à coup « incertains ». J'y vois quant à moi, une analyse expérimentale et pratique que je vous conseille d'intégrer à votre pratique.

Ainsi je trouverai sans aucun doute ce que je suis venu chercher... un Dharma multiple et non un dogme figé... et ce ne sera pas hors sujet

[Flocon]

Désolée pour le "conseil" de se tourner vers une autre religion, s'il vous a blessé (quoiqu'il ne vous ait pas été adressé personnellement, il s'agissait simplement d'une généralité).
Je voulais dire que si le sujet des renaissances et du karma devient vraiment un obstacle à la pratique, s'il pousse à vouloir se constituer à toute force un "bouddhisme personnel" qui non seulement n'incluerait pas les renaissances, mais les nierait catégoriquement, eh bien, cela mérite réflexion : c'est peut-être le signe que le bouddhisme, pour le moment, n'est pas le bon choix en matière spirituelle.
C'est une question que je me suis posée moi-même.
Mais ce n'est jamais qu'une idée : n'y attachez pas trop d'importance.