Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

FA

On aurait pu piocher dans le corpus du Bouddhisme Zen,
et prenant des textes de la prajnaparamita..

L’essentiel du contenu est l’exposition de tous les dharmas comme shunya (vides), tels qu'ils apparaissent à qui est doté de la sagesse parfaite. Selon la tradition hinayana, la sagesse pañña (pali pour prajna) permet d’interpréter le monde phénoménal en termes de processus psycho-physiques impersonnels, les dharmas, que différentes écoles ont regroupés en listes pour la commodité de l’enseignement, et qui sont examinés en détail dans l’Abhidharma. La vacuité (sunyata), thème principal de deux sutras du canon pali (Grand et Petit Discours sur la Vacuité), réfère à l’absence de soi des divers objets, êtres et phénomènes, corollaire de la coproduction conditionnée.

Le mahayana va plus loin en étendant cette déconstruction du monde phénoménal (vacuité relative) aux dharmas eux-mêmes (vacuité absolue), basant tout d’abord la sunyata sur l’absence de svabhava « nature propre » et non seulement de « soi » âtman. Ainsi, les dharmas sont décrits comme non-existants ou ayant une existence purement nominale ; sans marque distinctive, ils n’interagissent pas et ne sont jamais réellement produits. Illusion, écho, reflet, mirage, espace sont des images récurrentes pour représenter le monde phénoménal et les dharmas qui le sous-tendent. Il en ressort que l’on ne doit pas se former de notion, ni de conviction, ni viser une réalisation, ni faire d’assertion, et pratiquer les perfections paramita de façon tout à fait désintéressée.

Cependant, bien que les textes prajnaparamita préfèrent les expressions négatives (non-ceci ou non-cela) aux assertions, ils contiennent des avertissements contre une conception purement nihiliste de la vacuité ; il s’agit plutôt de promouvoir une conscience non discriminante, non-dualiste et ainsi, une conscience plus holistique ou globale des phénomènes et des situations dans la vie quotidienne. Le déni de l’existence de caractéristiques propres implique l’identité fondamentale des dharmas, et donc, selon E. Conze, un monisme dont le dharma dhatu (élément de dharma) serait l’unité absolue. La déconstruction intégrale des phénomènes ouvre aussi la voie à l’idéalisme qui sera revendiqué par certains courants mahayana comme le yogacara.
Le bodhisattva selon la pensée prajnaparamita

Selon cette perspective, après avoir acquis la prajnaparamita, la dernière et la plus importante des six perfections1, le bodhisattva perçoit l’univers comme un être éveillé pour qui les phénomènes sont vides de nature propre et l'opposition samsara / nirvāna n’est plus pertinente. Atteindre l’illumination ne veut plus dire quitter le samsara à sa mort comme l’arhat, mais faire usage des capacités que procure l’éveil pour aider par compassion tous les êtres à s'éveiller.
ted

FA

Tu cites ça, tu ne dis rien...
Je ne vois pas où la renaissance est remise en question dans cet extrait.

Mais vous faites partie d'une secte ou quoi ? :)

Chakyam demande des preuves de la renaissance. Or, il est dit dans le Canon Pali que juste avant l'éveil, le pratiquant se remémore toutes ses vies antérieures. :D Mais on nous réclame des témoignages. :) Pensons à venir poster sur Nangpa juste avant notre éveil. :mrgreen:

Sans compter que le pratiquant se ferait surement traiter de menteur, escroc, charlatan, ou doux rêveur, par ses contradicteurs.

Bref, au niveau débat, les renaissances, on s'en fiche un peu, non ?
FA

le pratiquant se remémore toutes ses vies antérieures. :D Mais on nous réclame des témoignages. :) Pensons à venir poster sur Nangpa juste avant notre éveil.
Là évidemment il y a bien un problème de compréhension. La remémoration des vies antérieures était une technique de méditation, qui consistait à se remémorer sa vie en partant du présent et allant dans son passé aussi loin que possible.

Autrement dit il ne s'agit pas d'une doctrine qui affirmerait l'existence de "vies antérieures", mais d'une technique de méditation qui consiste à se remémorer sa vie.
Au terme du processus, le pratiquant procédait à une synthèse qui l'amenait à une prise de conscience, une distanciation, un éveil. Il se retrouvait au centre de lui-même,
en se distanciant des aspects anecdotiques de l'existence...

Kolm explique très bien cette technique méditative dans son livre : "Bouddhisme et libertés".

Par ailleurs Kolm explique que la doctrine du karma était très répandue à l'époque et constituait un facteur de stabilité de la société Brahmanique. ( Un outil de manipulation des masses...)
Si le Bouddha avait réfuté ouvertement cette doctrine, le Bouddhisme n'aurait pas survécu jusqu'à nos jours...
Mais ceux qui comprenaient la doctrine de la vacuité savaient que le Karma n'était rien d'autre qu' un épouvantail autrement dit un facteur subjectif d'ignorance.

En tout cas c'est la thèse de Kolm et laquelle j'adhère pleinement...

FleurDeLotus
FA
ted

FA a écrit :
le pratiquant se remémore toutes ses vies antérieures. :D Mais on nous réclame des témoignages. :) Pensons à venir poster sur Nangpa juste avant notre éveil.
Là évidemment il y a bien un problème de compréhension. La remémoration des vies antérieures était une technique de méditation, qui consistait à se remémorer sa vie en partant du présent et allant dans son passé aussi loin que possible.
Je ne te parle pas de techniques, mais du récit de l'éveil du Bouddha, relaté dans les suttas.

Ta réponse frise la désinformation.

Relis le sutta ci-dessous :
8) De plus, le Tathāgata se rappelle ses multiples vies passées, c'est-à-dire une naissance, deux naissances, trois naissances, quatre naissances, cinq naissances, dix naissances, vingt naissances, trente naissances, quarante naissances, cinquante naissances, cent naissances, mille naissances, cent mille naissances, plusieurs éons de contraction cosmique, plusieurs éons d'expansion cosmique, plusieurs éons de contraction et d'expansion cosmique: 'Là j'avais tel nom, j'étais de tel clan, j'avais telle apparence, telle était ma nourriture, telle fut mon expérience du plaisir et de la douleur, tel fut le terme de ma vie; et décédant de là, je réapparus ailleurs; et là aussi j'eus tel nom, j'étais de tel clan, j'avais telle apparence, telle fut ma nourriture, telle fut mon expérience du plaisir et de la douleur, tel fut le terme de ma vie; et décédant de là, je réapparus ici.' C'est ainsi qu'avec leurs aspects et spécificités il se rappelle de ses multiples vies passées. Cela aussi est un pouvoir du Tathāgata dont le Tathāgata est doué, en vertu duquel il déclare jouer le rôle de guide du troupeau, rugit son rugissement de lion dans les assemblées, et met en mouvement la Roue de Brahmā.
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/m ... mn012.html
FA

A pleurer...
C'est du grand n'importe quoi...
Des âneries, rien d'autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahm%C4%81

Si on commence à prendre les récits mythologiques au pied de la lettre....on est mal barré... ;-)

On comprends mieux pourquoi Bouddha a hésité à enseigner sa doctrine et que "Brahma" ait du intervenir pour le convaincre d'enseigner...

FleurDeLotus
Fa
ted

FA a écrit :A pleurer...
C'est du grand n'importe quoi...
Des âneries, rien d'autre.
FA

Tu sembles décider au nom des autres de ce qui est mythologique et de ce qui ne l'est pas. Et comme tu as ta propre théorie, très limitée par tes interprétations psychologiques et réductrices, tu risques de basculer dans l'intolérance.

Si tu pouvais éviter de qualifier les suttas "d'aneries", surtout dans la section "Bouddhisme". Par respect pour les pratiquants. :) Merci.

Bien sur, tu restes libre d'exprimer tes convictions personnelles ailleurs. :) Dans "Science et vie" par exemple ? :)

Si les vies antérieures existent, leur récit n'aura rien de mythologique.
ted

FA a écrit : Kolm explique très bien cette technique méditative dans son livre : "Bouddhisme et libertés".

Par ailleurs Kolm explique que la doctrine du karma était très répandue à l'époque et constituait un facteur de stabilité de la société Brahmanique.
C'est ça ta référence pour contester les sutras ? Un ingénieur des ponts et chaussées ? :shock:
Je rêve !
Serge-Christophe Kolm

Serge-Christophe Kolm, né en 1932, diplômé de l'École nationale des Ponts et Chaussées universitaire français, directeur d'Études à l'École des hautes études en sciences sociales, est connu pour ses nombreux ouvrages sur l'économie (théories de la justice sociale, développement économique, théorie de la mesure des inégalités).

Il a notamment forgé l'expression « économie publique[1] » et introduit le premier, en 1966, la notion de « justice sociale » dans le champ de la théorie économique[1]. Une partie de ses travaux porte sur l'analyse des fondements philosophiques des modèles économiques (il est notamment l'auteur d'un ouvrage intitulé Philosophie de l'économie (1985)).

Kolm s'est aussi intéressé aux philosophies orientales et spécialement au bouddhisme[2]. Il a rencontré, lors de séjours en Asie des maîtres spirituels avec lesquels il a approfondi ses connaissances. Dans Le Bonheur Liberté, Bouddhisme profond et Modernité[3] paru en 1982 aux PUF, il expose une vision personnelle du bouddhisme qu'il appelle « le bouddhisme profond » en expliquant des aspects peu connus en Occident de cette philosophie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Serge-Christophe_Kolm

pfffff !!!! Un économiste en plus... :mrgreen:
Si ça se trouve, ce respectable monsieur n'a jamais posé ses fesses sur un coussin.

Ne seraient-ils pas un peu prétentieux, ces universitaires qui croient tout savoir d'une expérience méditative profonde, parce qu'ils la replacent dans le "contexte économique" de l'époque ? :cool:

Monsieur Kolm, diplomé prestigieux, écrit un bouquin sur "SA" vision du bouddhisme. Et les étudiants en pataphysique linéaire en font tout de suite une référence bouddhique. :mrgreen:

Quelle tristesse. :)
:D
lol mdr
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Flocon
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Je suis d'accord avec Ted.

Qu'on y croie personnellement ou non importe peu : le bouddhisme repose sur l'existence de vies multiples, le Bouddha les a enseignées et certainement pas comme une simple technique de méditation : cette notion fait partie du Dharma bouddhiste. C'est un fait. S'acharner à affirmer le contraire ne sert à rien, du moins dans l'optique d' une pratique bouddhiste correcte.
Mieux vaut peut-être, si l'on est trop heurté par ce sujet, au point de ne pouvoir le laisser de côté, se tourner vers une autre religion? Le christianisme et l'Islam n'admettent pas ces vies multiples ou du moins n'en font pas état, (le judaïsme, si) donc il y a le choix.

En tout cas, il me semble qu'on tombe là sur un exemple de difficultés liées à une approche trop personnelle du bouddhisme, du genre de celles que signalent les maîtres peu favorables aux conversions. Il y a de quoi réfléchir.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Katly

Croire ou pas, à chacun de voir soi-même, par soi-même seul et respecter l'autre. Tant que ce n'est que simple doute pour vérifier c'est bénéfique, mais vouloir changer le bouddhisme ou essayer de saper complètement ses notions et fondements, c'est totalement inutile, incohérent dans une démarche d'échange sincère, une alimentation du mental, et une perte d'énergie de sa vie. En effet voir ailleurs serait plus judicieux et plus fructueux.
Laissez de côté l'acharnement contre un peu de sagesse.
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Longchen
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Oui, bien sûr.
Nous ne sommes pas réellement en « terre dharmique » en France, je veux dire par là que le Bouddhisme y étant très minoritaire, il n’y a pas de conditionnements extérieurs (familiaux ou autres) particuliers qui nous poussent à adopter cette religion.
Éventuellement cela peut être un peu différent dans les familles françaises de souche asiatique mais je n’en sais trop rien.

Donc vraiment cela doit être une adhésion heureuse, et dans le domaine des religions il y la liberté de culte en France !
Alors choisir ce qui convient, puisque les choix sont possibles !
<<metta>>
L’instant présent 🙏
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