Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?
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ted
Arrete de faire des insinuations tu veux bien ?yudo a écrit :Dans ce cas, pourquoi le Bouddha a-t-il continué à pratiquer l'assise jusqu'à la fin de ses jours? Pour faire semblant? Pour donner l'exemple?
Déclare que l'éveil complet et parfait n'est pas irréversible ! Qu'il s'agit d'une légende. Que les pratiquants qui ne pensent pas comme toi sont des naïfs qui croient aux merveilles. Vas y ! Exprime toi. On attends la nouvelle version du Boudhisme revue et corrigée par maître Yudo.
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chakyam
Il y a quelques semaines, Sagesses Bouddhiques a recommandé un livre : Créer la conscience écrit par le directeur du Zen Center de Montréal, Albert LOW aux Editions du Relié à Paris.
Ce matin, tout en continuant sa lecture, je l'ai feuilleté et notamment découvert les quelques articles en appendices où un homme présenté comme bouddhologue, M. STCHERBATSKY commente en ces termes un énoncé du philosophe SANTARAKSITA qu'évidemment je ne connais nullement comme d'ailleurs le premier cité.
Que dit-il ? Je cite : « La chose momentanée représente sa propre annihilation (…) Il y a, sans début ni fin, un constant changement infiniment gradué à chaque moment qui vient, aucune trace de ce qui a existé l'instant précédent. Les moments sont forcément discontinus; chaque instant, c'est-à-dire chaque chose momentanée, est annihilée aussitôt qu'il apparaît, car il ne survit pas au moment suivant »
Il est passionnant de constater qu'une vue similaire se retrouve dans la cosmologie soufie telle que la décrit Henri CORBIN : « Nous croyons que notre existence est continue dans le passé et l'avenir et cependant, à chaque instant, le monde revêt une 'création nouvelle', revêtement qui jette aussi bien un voile sur notre conscience, puisque nous ne nous apercevons pas de ce renouvellement incessant »
Je suis entré plus avant dans ma lecture pour m'apercevoir que les commentaires de STCHERBATSKY font partie d'un livre paru en 1962 à New York chez Dover Publications sous le titre : Buddhist Logic en son volume 1
Ainsi donc, voilà plus de 60 ans qu'une telle analyse est connue, répandue dans les milieux pratiquants bouddhistes sans aucune répercussion perceptible semble t-il sur les « accros » de la continuité, dont l'Imaginaire apparaît en panne.
Ce matin, tout en continuant sa lecture, je l'ai feuilleté et notamment découvert les quelques articles en appendices où un homme présenté comme bouddhologue, M. STCHERBATSKY commente en ces termes un énoncé du philosophe SANTARAKSITA qu'évidemment je ne connais nullement comme d'ailleurs le premier cité.
Que dit-il ? Je cite : « La chose momentanée représente sa propre annihilation (…) Il y a, sans début ni fin, un constant changement infiniment gradué à chaque moment qui vient, aucune trace de ce qui a existé l'instant précédent. Les moments sont forcément discontinus; chaque instant, c'est-à-dire chaque chose momentanée, est annihilée aussitôt qu'il apparaît, car il ne survit pas au moment suivant »
Il est passionnant de constater qu'une vue similaire se retrouve dans la cosmologie soufie telle que la décrit Henri CORBIN : « Nous croyons que notre existence est continue dans le passé et l'avenir et cependant, à chaque instant, le monde revêt une 'création nouvelle', revêtement qui jette aussi bien un voile sur notre conscience, puisque nous ne nous apercevons pas de ce renouvellement incessant »
Je suis entré plus avant dans ma lecture pour m'apercevoir que les commentaires de STCHERBATSKY font partie d'un livre paru en 1962 à New York chez Dover Publications sous le titre : Buddhist Logic en son volume 1
Ainsi donc, voilà plus de 60 ans qu'une telle analyse est connue, répandue dans les milieux pratiquants bouddhistes sans aucune répercussion perceptible semble t-il sur les « accros » de la continuité, dont l'Imaginaire apparaît en panne.
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Iskander
Je me permets d'intervenir, tout en ne pas lisant les 12 pages précédentes, toutes mes excuses d'avance:
Je pense que la pratique est ici et maintenant, tout simplement parce que la souffrance est ici et maintenant.
Par rapport au karma, je dirais que nos intentions nous font souffrir maintenant et plus tard, mais aussi aussi à d'autres, dans le présent et dans le futur. Et c'est une perspective qui entraine la souffrance ici et maintenant, pour celui qui a la capacité de le percevoir. Et comme la pratique développe cette perception, il est naturel d'aller vers plus de compassion, au fur et à mesure qu'on approfondit notre pratique. Le fait que notre existence perdure encore trois minutes, trois années ou trois milliards de siècles ne me semble pas changer fondamentalement le problème.
Pour le reste, il y a aussi le besoin de comprendre ce qu'on fait, et qu'on désire faire, et comment y arriver: d'où le besoin de parfois se pencher sur des traités plus ou moins hermétiques. Pour le reste, il est des gens qui passent des années à compulser des textes médiévaux, ou des scores sportifs, sans pour autant en attendre une quelconque récompense au delà de l'activité elle même.
La souffrance est là, tant qu'il y a la vie. On pratique parce que on est vivants, et parce qu'on veut vivre avec moins de souffrance. Si on ne vit plus, on ne souffre plus, mais on n'agit plus, cela sort donc totalement du cadre de nos actions. Quoi qu'il en soit, la pratique semble être une méthode plus efficace vers moins de souffrance que les drogues, mais à chacun de suivre le chemin qu'il croit le plus approprié...Dharmadhatu a écrit :Pourquoi ne pas attendre la fin en s'éclatant comme un petit fou sans tenir compte des conséquences de ses actes pendant qu'elle arrive ?
La souffrance, pour peu qu'on se rende compte de ses manifestations plus ou moins subtiles, touchera à sa fin quoi qu'il advienne si la continuité de notre conscience cesse avec celle de ce corps, non ?
Quel est l'intérêt, si ce n'est purement académique, de comprendre le sens du Dharma, de se plonger dans les traités parfois hermétiques et de méditer alors qu'on peut oublier tout ça dans la drogue ou la folie douce ?
Je pense que la pratique est ici et maintenant, tout simplement parce que la souffrance est ici et maintenant.
Par rapport au karma, je dirais que nos intentions nous font souffrir maintenant et plus tard, mais aussi aussi à d'autres, dans le présent et dans le futur. Et c'est une perspective qui entraine la souffrance ici et maintenant, pour celui qui a la capacité de le percevoir. Et comme la pratique développe cette perception, il est naturel d'aller vers plus de compassion, au fur et à mesure qu'on approfondit notre pratique. Le fait que notre existence perdure encore trois minutes, trois années ou trois milliards de siècles ne me semble pas changer fondamentalement le problème.
Pour le reste, il y a aussi le besoin de comprendre ce qu'on fait, et qu'on désire faire, et comment y arriver: d'où le besoin de parfois se pencher sur des traités plus ou moins hermétiques. Pour le reste, il est des gens qui passent des années à compulser des textes médiévaux, ou des scores sportifs, sans pour autant en attendre une quelconque récompense au delà de l'activité elle même.
Petite réflexion à propos des partisans de la continuité (pour reprendre le terme employé par chakyam) et des partisans de l’école abrupte.
J’aurais envie de dire qu’en tant qu’ici et maintenant considéré comme non réalisé, ainsi qu’ici et maintenant considéré comme devant être réalisé dans un temps futur, l’éveil a sa forme propre (partisans de la continuité)
De même ; en tant qu’ici et maintenant considéré comme réalisé, l’éveil a sa forme propre (partisans de l'école abrupte).
Que l’éveil prenne une forme, ou qu’il prenne une autre forme s’opposant à la première, l’éveil est toujours intact, car indépendant des formes dans sa faculté à les revêtir toutes. Ainsi apparaissent les partisans de l’école abrupte et les partisans de la continuité, sans que l’éveil n’en soi un instant troublé.
youpi_333
J’aurais envie de dire qu’en tant qu’ici et maintenant considéré comme non réalisé, ainsi qu’ici et maintenant considéré comme devant être réalisé dans un temps futur, l’éveil a sa forme propre (partisans de la continuité)
De même ; en tant qu’ici et maintenant considéré comme réalisé, l’éveil a sa forme propre (partisans de l'école abrupte).
Que l’éveil prenne une forme, ou qu’il prenne une autre forme s’opposant à la première, l’éveil est toujours intact, car indépendant des formes dans sa faculté à les revêtir toutes. Ainsi apparaissent les partisans de l’école abrupte et les partisans de la continuité, sans que l’éveil n’en soi un instant troublé.
youpi_333
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ted
Bonjour Chakyamchakyam a écrit : Il est passionnant de constater qu'une vue similaire se retrouve dans la cosmologie soufie telle que la décrit Henri CORBIN : « Nous croyons que notre existence est continue dans le passé et l'avenir et cependant, à chaque instant, le monde revêt une 'création nouvelle', revêtement qui jette aussi bien un voile sur notre conscience, puisque nous ne nous apercevons pas de ce renouvellement incessant »
Je suis entré plus avant dans ma lecture pour m'apercevoir que les commentaires de STCHERBATSKY font partie d'un livre paru en 1962 à New York chez Dover Publications sous le titre : Buddhist Logic en son volume 1
Ainsi donc, voilà plus de 60 ans qu'une telle analyse est connue, répandue dans les milieux pratiquants bouddhistes sans aucune répercussion perceptible semble t-il sur les « accros » de la continuité, dont l'Imaginaire apparaît en panne.
S'il y a des accrocs de la continuité, ils ne sont pas dans le milieu bouddhiste.
L'impermanence des phénomènes, du point de vue bouddhique, c'est surtout ce clignotement rapide, cette apparition et cette disparition quasi instantanées qui rappelle les comportements des particules à brève durée de vie de la physique quantique. C'est l'impermanence subtile.
L'impermanence grossière (perdre ses dents, son boulot, sa maison, sa vie), c'est le même principe, à une autre échelle.
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ted
Iskander a écrit :Je pense que la pratique est ici et maintenant, tout simplement parce que la souffrance est ici et maintenant.
Avec un petit bémol : dukkha n'est pas continu. C'est parce qu'il y a des instants de répit, exempts de souffrance, que nous pouvons pratiquer dans le calme. D'ailleurs, ces instants de répits peuvent se prolonger des milliers d'années parait-il.
Ca change le problème si l'on accepte l'idée que l'on n'aura pas forcément les conditions favorables dans trois milliards d'années.Iskander a écrit : Par rapport au karma, je dirais que nos intentions nous font souffrir maintenant et plus tard, mais aussi aussi à d'autres, dans le présent et dans le futur. Et c'est une perspective qui entraine la souffrance ici et maintenant, pour celui qui a la capacité de le percevoir. Et comme la pratique développe cette perception, il est naturel d'aller vers plus de compassion, au fur et à mesure qu'on approfondit notre pratique. Le fait que notre existence perdure encore trois minutes, trois années ou trois milliards de siècles ne me semble pas changer fondamentalement le problème.
Du coup, ça augmente notre motivation maintenant.-
chakyam
Apsara,
La façon dont tu poses tes questions laissent supposer que tu considères l'Eveil comme une fin, une chose en soi dont l'aboutissement concrétiserait en quelque sorte la fin du parcours. Il est vrai – mais tu ne le savais pas en rédigeant ta question – que l'intervention de Ted pourrait te conforter dans ce point de vue dans la mesure où il le considère (l'éveil) comme irréversible, donc peut être statique... j'espère qu'il nous le précisera.
Il est vraisemblable que la majorité des écoles bouddhistes le considère ainsi, notamment celles qui prônent la vraisemblance des Renaissances, moyens habiles et nécessaires pour atteindre la délivrance au bout d'un temps supposé assurer aux humains l'accès à la plénitude du Nirvana...
Cependant, je suis en désaccord avec cette position. Comme il a déjà été explicité ici l'Eveil, bien que de Nature transcendante, n'est pas détaché des contingences par lesquelles il s'exprime. Il ne consiste pas à se couper de tout mais au contraire à utiliser lesdites contingences dans un esprit généreux, altruiste, neutre, désintéressé, aussi bien d'ailleurs qu'au travers d'actions qu'un point de vue dualiste nommerait peut être de l'Egarement.
C'est pourquoi, dans les fils du 12 et 14 Août, j'ai insisté sur le caractère renouvelable de l'Eveil en recherche d'une nouvelle unité qui jamais n'aboutira à la stabilité entropique décrite par les physiciens. Ce qui importe en l'occurence c'est la recherche incessante d'équilibre d'instant en instant présent concrétisée ici même par la phrase de Yudo et la remarque de Jules quant à la nécessité de rebâtir continûment son ciel d'espoir et de paix.
Pourquoi se référer au principe de l'Eveil ? Tout simplement parce que l'Eveil est notre Nature et que contrairement aux logiques d'accumulation de connaissances qui manquent sans cesse leur but, son utilisation, à chaque fois, nous révèle intimement notre place dans l'ordre d'une création incessante où par ailleurs rien ne nous lie ni ne nous libère de quoi que ce soit, sauf de nos croyances que nous transformons en vérités historiques. Evidemment cette place dépend de la capacité de chacun à la construire sans que pour autant sa réalisation abrupte ou progressive influe sur sa nature même
Par contre, je veux tout de même signaler à Ted que notre expérience sur ce fil, et combien d'autres, démontre qu'il y a bien des accros de la continuité – ce fil le démontre oh combien ! - et qu'ils sont dans l'impossibilité de la justifier tout comme d'ailleurs la Renaissance sauf en termes de croyance. Aucune opposition de ma part à ces débats, ce sont leurs modalités d'égarement dont j'accepte l'existence, même bien entendu si elles me semblent infantiles. Ce sera mon égarement à moi....
La façon dont tu poses tes questions laissent supposer que tu considères l'Eveil comme une fin, une chose en soi dont l'aboutissement concrétiserait en quelque sorte la fin du parcours. Il est vrai – mais tu ne le savais pas en rédigeant ta question – que l'intervention de Ted pourrait te conforter dans ce point de vue dans la mesure où il le considère (l'éveil) comme irréversible, donc peut être statique... j'espère qu'il nous le précisera.
Il est vraisemblable que la majorité des écoles bouddhistes le considère ainsi, notamment celles qui prônent la vraisemblance des Renaissances, moyens habiles et nécessaires pour atteindre la délivrance au bout d'un temps supposé assurer aux humains l'accès à la plénitude du Nirvana...
Cependant, je suis en désaccord avec cette position. Comme il a déjà été explicité ici l'Eveil, bien que de Nature transcendante, n'est pas détaché des contingences par lesquelles il s'exprime. Il ne consiste pas à se couper de tout mais au contraire à utiliser lesdites contingences dans un esprit généreux, altruiste, neutre, désintéressé, aussi bien d'ailleurs qu'au travers d'actions qu'un point de vue dualiste nommerait peut être de l'Egarement.
C'est pourquoi, dans les fils du 12 et 14 Août, j'ai insisté sur le caractère renouvelable de l'Eveil en recherche d'une nouvelle unité qui jamais n'aboutira à la stabilité entropique décrite par les physiciens. Ce qui importe en l'occurence c'est la recherche incessante d'équilibre d'instant en instant présent concrétisée ici même par la phrase de Yudo et la remarque de Jules quant à la nécessité de rebâtir continûment son ciel d'espoir et de paix.
Pourquoi se référer au principe de l'Eveil ? Tout simplement parce que l'Eveil est notre Nature et que contrairement aux logiques d'accumulation de connaissances qui manquent sans cesse leur but, son utilisation, à chaque fois, nous révèle intimement notre place dans l'ordre d'une création incessante où par ailleurs rien ne nous lie ni ne nous libère de quoi que ce soit, sauf de nos croyances que nous transformons en vérités historiques. Evidemment cette place dépend de la capacité de chacun à la construire sans que pour autant sa réalisation abrupte ou progressive influe sur sa nature même
Par contre, je veux tout de même signaler à Ted que notre expérience sur ce fil, et combien d'autres, démontre qu'il y a bien des accros de la continuité – ce fil le démontre oh combien ! - et qu'ils sont dans l'impossibilité de la justifier tout comme d'ailleurs la Renaissance sauf en termes de croyance. Aucune opposition de ma part à ces débats, ce sont leurs modalités d'égarement dont j'accepte l'existence, même bien entendu si elles me semblent infantiles. Ce sera mon égarement à moi....