Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

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Dharmadhatu
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:?: Pourquoi ne pas attendre la fin en s'éclatant comme un petit fou sans tenir compte des conséquences de ses actes pendant qu'elle arrive ?

La souffrance, pour peu qu'on se rende compte de ses manifestations plus ou moins subtiles, touchera à sa fin quoi qu'il advienne si la continuité de notre conscience cesse avec celle de ce corps, non ?

Quel est l'intérêt, si ce n'est purement académique, de comprendre le sens du Dharma, de se plonger dans les traités parfois hermétiques et de méditer alors qu'on peut oublier tout ça dans la drogue ou la folie douce ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

Bah... Ya des gens qui disent que les renaissances sont une allégorie pour représenter les différents états psychologiques de l'esprit humain. Quand on est en colère, on serait dans l'état animal. Quand on est heureux, on serait dans le monde des dieux. Quand on est avide, on serait dans le mondes des petas (esprits faméliques) etc...

Bien sur, pour ces personnes, l'éveil n'est possible qu'en une seule vie, et serait une sorte de mutation de l'espèce. Un cadeau de la nature pour prolonger le miracle de la vie... Une évolution... Une chance à saisir avant la disparition totale et définitive.

Ces personnes pratiquent tellement activement, qu'elles finissent par réfuter elles-mêmes leurs propres théories, car la pratique leur apporte la sagesse et des connaissances nouvelles.

On en croise comme ça dans le milieu Zen qui, au début, y viennent pour l'éveil subit, en une vie, sans croire aux renaissances classiques. Une quête de l'immortalité en quelque sorte. Et qui, à la longue, finissent par accepter l'idée des renaissances. Parce que certaines évidences s'imposent. :cool:
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Dharmadhatu
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jap_8 Ces dernières personnes sont d'autant plus admirables qu'elles envisagent d'emblée cette seule existence et entament malgré cela un chemin spirituel.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Bonjour Dathu, et Ted,

De mon point de vue, on ne peut comprendre ce qu'est la renaissance, qu'une fois qu'on a réalisé sa vraie nature, ou tout au moins une fois qu'on obtenu la vue...
Le danger de trop se polariser sur la doctrine de la renaissance, pour un débutant est de se perdre en vaines spéculations sur ses vies futures, spéculations nourries
par l'ego, qui peut voir dans l'idée de renaissance une manière de se projeter dans une forme de continuité.
"Madame la Peur" tapie au fond de l'ego, ainsi se rassure, en nourrissant l'idée d'une forme de transmigration.
Or à mon sens telle n'est pas là le sens profond de la doctrine Bouddhiste. Celle-ci parle d'éveil qui est abolition et libération de la Peur. Lorsqu'on s'éveille à sa vraie nature, on comprend que la manifestation,
et ses relations causales apparentes forme le continuum que nous désignons par réalité, et qui renaît à chaque instant dans tous ses aspects aussi conventionnels
qu'illusoires. Ce n'est pas l'individu qui renaît, c'est la manifestation dans sa globalité, du moins du point de vue de l'observateur, c'est à dire du point de vue samsarique.
Si l'on comprends la doctrine de la double vacuité, on réalise l'impermanence, on réalise le non-soi !
Qu'est-ce que le non-soi ? C'est l'interdépendance, mais aussi l'impersonnalité. Du point de vue conventionnel ,tout être vivant est nécessairement issue d'une longue lignée qui remonte au premier être vivant sur terre. Il est là le courant de conscience.
La vie est le mécanisme des Skandas par lequel le Dharmakaya prend conscience de lui-même dés lors que les conditions de son éveil sont réunies. Ce mécanisme
n'a rien de personnel, mais en même temps, nous savons aujourd'hui qu'il existe une logique génétique sous-jacente, ainsi qu'une logique évolutionniste.
Ce que nous nommons Karma est un processus impersonnel, faisant intervenir ce que nous nommons "gènes", mais aussi "évolution", mais aussi "culture", etc
C'est un processus complexe multifactorielle inextricable que Tich Nath Han désigne par "Inter-être".
Et y voir un processus Individuel et personnel, reposant sur l'existence d' entités éthérées (Bardo) qui transmigrerait tient d'une profonde incompréhension de la doctrine de la vacuité, qui peut retarder l'éveil, pour quiconque s'accroche à cette idée.
La doctrine de la vacuité implique l'impersonnalité, l'impersonnalité est incompatible avec l'idée d'une forme de transmigration individualisée.
Du point de vue des apparences, c'est toute la manifestation qui transmigre, et dans ce processus il n'y a rien de caché. On commence à envisager l'existence
d'entité cachée, lorsque notre grasping reflexe, nous accroche à l'idée de personnalité, à l'idée d'une individualité qui transmigre au delà du trépas.
C'est une forme d'attachement, qui nourrit une vue éternaliste à partir de laquelle il est impossible de s'éveiller à sa véritable nature qui est impersonnelle.
Cette position entraine nécessairement une forme de dualisme entre matière et esprit. Alors que la réalité du point de vue ultime n'est ni l'un ni l'autre.

jap_8
FA
ted

FA a écrit : Du point de vue conventionnel ,tout être vivant est nécessairement issue d'une longue lignée qui remonte au premier être vivant sur terre. Il est là le courant de conscience.
C'est du grand n'importe quoi, FA... :D
:D
FA

C'est pourtant la vérité du Bouddha.
Si tu regardes une fleur,
Ce n'est pas l'objet "fleur",
Mais ta propre conscience en tant-que-fleur.
Tu regardes la fleur en te croyant séparée d'elle,
Alors qu'il n'en est rien.
C'est toi-même que tu regardes en pensant qu'il s'agit d'un objet Fleur.
Tu vis donc dans la dualité...
Lorsqu'on réalise la non-dualité,
on ne peut plus croire
à l'idée d'un courant individuel de conscience.
C'est une ABSURDITE.
Eveilles-toi Ted,
Alors tu comprendras.
l'éveil consiste à réaliser la non-dualité
de soi et du monde.
Si l'on réalise cela,
la doctrine de la renaissance telle que tu l'envisages,
devient un non-sens.


jap_8
FA
ted

Tu as décrit un courant de conscience qui commencerait à partir des premiers êtres vivants sur terre. Or, le continuum de conscience est censé n'avoir aucune origine, aucun début. L'antécédent d'un instant de conscience étant toujours un instant de conscience précédent. love3

Comment fais tu pour concilier ça avec ta vision du non-soi ?
Jean

le Dharma c'est, entre autre, l'importance de l'ici et maintenant, de la pleine conscience, de l'ouverture du coeur, du lâcher prise, de l'impermanence, de la production conditionnée, de la conséquence des actes ne serait-ce que l'oeuf et le boeuf, c'est Tong len, la méditation, le regard vers l'intérieur, la connaissance expérimentale de soi. Il y a aussi tout son aspect thérapeutique.

Je trouve que cela est déjà plein d’intérêt et peut être suffisant pour le pratiquer et bien le pratiquer et rien n’empêche que de la connaissance expérimentale de soi les réponses concernant les renaissances, de ce qui renait et de ce qui ne renait pas viennent de la pratique. Ne pas oublier qu'un maître est nécessaire et que ce qui est important c'est n'est pas la réponse du Maitre : "Oui, Petit Scarabée, la renaissance existe! Champagne et Alleluyah!", même si sa réponse est très précise mais son encouragement à aller plus avant dans la connaissance expérimentale de soi et de ce qui éventuellement renait ou ne renait pas.

A la question "Quelle est la différence de motivation dans la pratique du Dharma entre les Tibétains et les Occidentaux?" un Lama avait répondu que les Tibétains pratiquaient pour la vie suivante et tandis que les Occidentaux pratiquaient pour cette vie. Mais il ne disait pas que les uns ou les autres avaient tort, (Malgré que sa remarque soit une généralisation. Il répondait juste à la question). C'était une question concernant la pédagogie du Dharma et sur le comment il enseignait à des Tibétains et comment il enseignait à des Occidentaux.

Il y a la question : Comment bien vivre?

et il y a la question : Comment bien mourir? Il y a plusieurs bonnes réponses. Certaines d'entre elles n'abordent pas la question de la renaissance et peuvent aider évidemment des Bouddhistes mais aussi des non-Bouddhistes.

http://www.youtube.com/watch?v=uKfLAULp ... plpp_video

http://www.youtube.com/watch?v=MNXgCpSL ... plpp_video

Ces réponses pour non-Bouddhistes sont interessantes, car ce sont les plus facilement praticables. Tout bon Bouddhiste devraient les intégrer pour lui-même. Mais aussi tout bon Bouddhiste est entouré de proches (humains, animaux) qui sont de bons non-Bouddhistes et c'est positif de connaitre les comportements à avoir quand un proche non-Bouddhiste est en passe de décéder. Qu'il y est renaissance ou pas, ce type de comportement est positif.

Un pratiquant de Bouddhisme Tibétain aura le discernement, la sagesse et la décence de ne pas s'emparer de sa cloche et de son damaru et de psalmodier des prières en tibétain tout en soufflant dans une conque au chevet du mourant non-Bouddhiste!
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Flocon
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Il me semble qu'on peut étudier et pratiquer le Dharma sur la seule base de la loi de causalité, sans croire aux renaissances, ni se poser de question à leur sujet : c'est mon cas.
Dans la mesure où l'on admet que nos actes ont des conséquences, pour nous-mêmes et pour autrui de notre vivant, et pour autrui après notre mort, on est amené à essayer d'agir en sorte que ces conséquences soient bénéfiques et à tenter de ne pas générer trop de souffrance : c'est vrai pour le monde que nous expérimentons de notre vivant, et pour le monde que d'autres expérimenteront après nous (le fait que nous n'y serons pas n'y change rien).

Nombre d'enseignements bouddhistes sont alors d'une aide précieuse.

Ce n'est pas le bouddhisme complet, certes, mais c'est une approche tout à fait possible et fructueuse. Cela rejoint ce que dit Jean, me semble-t-il.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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