Si l'enseignement de la vacuité est la particularité du Buddhadharma, comme en témoignent les 4 sceaux, alors oui.Michel a écrit :Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...
l'absence est-ce un dhamma pour vous ??
- Dharmadhatu
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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
- michel_paix
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Nirvana est un mot collé sur une expérience, un autre aurait pu lui coller un autre nom, qui serait au fond la meme experience, je suis pas prèt a dire que cette expérience est pour seul élite les bouddhiste... Sa enlève justement la beauté du dhamma, rien n'est une élite pour le nirvana....Dharmadhatu a écrit :Si l'enseignement de la vacuité est la particularité du Buddhadharma, comme en témoignent les 4 sceaux, alors oui.Michel a écrit :Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...
:)
Il me semble que le Nibanna tel qu explique par le Bouddha ne se retrouve nullement autre part (c est meme une experience a l oppose de tout but et realisation des autres religions me semble il)michel_paix a écrit :Nirvana est un mot collé sur une expérience, un autre aurait pu lui coller un autre nom, qui serait au fond la meme experience, je suis pas prèt a dire que cette expérience est pour seul élite les bouddhiste... Sa enlève justement la beauté du dhamma, rien n'est une élite pour le nirvana....Dharmadhatu a écrit :Si l'enseignement de la vacuité est la particularité du Buddhadharma, comme en témoignent les 4 sceaux, alors oui.Michel a écrit :Dharmadhatu: Si le nirvana dépendrait d'un enseignement, alors le nirvana aurait pour seul élite le bouddhisme...
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- michel_paix
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Il me semble que le Nibanna tel qu explique par le Bouddha ne se retrouve nullement autre part (c est meme une experience a l oppose de tout but et realisation des autres religions me semble il
Oui effectivement, je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est la raison du pourquoi je suis plus en affinité avec cette religion qu'une autre (sans dire que les autres soit moindre) mais l'expérience du nirvana n'est pas propre a une communauté, mais est une voie individuelle, a partir de là tout est relatif... Etre bouddhiste ne determine pas l'effort que l'on y mettra...
C'est le Dharma !! Et le Dharma n'est pas une religion, donc n'a pas d'elite, mais quand le fruit est mure, il l'est c'est tout, bien au-delà des limites d'une communauté élite... Comme le chrétien qui n'a pas developper l'amour en lui, rend tout ces prière vaine, mais cette amour n'est pas propre a la chrétienneté, meme si elle est le centre de toute sa philosophie...
Oui effectivement, je suis d'accord avec ce que tu dis et c'est la raison du pourquoi je suis plus en affinité avec cette religion qu'une autre (sans dire que les autres soit moindre) mais l'expérience du nirvana n'est pas propre a une communauté, mais est une voie individuelle, a partir de là tout est relatif... Etre bouddhiste ne determine pas l'effort que l'on y mettra...
C'est le Dharma !! Et le Dharma n'est pas une religion, donc n'a pas d'elite, mais quand le fruit est mure, il l'est c'est tout, bien au-delà des limites d'une communauté élite... Comme le chrétien qui n'a pas developper l'amour en lui, rend tout ces prière vaine, mais cette amour n'est pas propre a la chrétienneté, meme si elle est le centre de toute sa philosophie...
:)
Si je le prouve... (que vous ne soyez pas d'accord avec cette preuve, c'est une autre histoire... mais je vous renvoie à la citation du Bouddha ci-dessous) puisque je vous ai écrit dans un post précédent:Dharmadhatu a écrit :Ben si, et depuis le début puisque tu remets en question le fait que les phénomènes puissent exister en dépendance d'une désignation sans arriver à le prouver, c'est la même chose.Aldous a écrit :je ne vous parle pas de la vue prasangika, j'ai répondu à votre question!
"Je vous dis que le fait que le Bouddha dise que l'enseignement doit être abandonné alors que la rive du nirvana est atteinte est la preuve que le nirvana ne dépend pas de l'enseignement pour exister. L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe."
Cela vaut aussi pour réponse à Dharmadhatu:michel_paix a écrit :Aldous :Le nirvana n'a pas d'existence en soi, en disant qu'il existe indépendament de toute désignation, tu lui colle intentionnellement ou pas une existence en soi.
"Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".
Le Bouddha
Je ne vous l'interdis pas. Je dis que je ne me considère pas comme votre ami.Dharmadhatu a écrit :Pas la peine de me l'interdire puisque je t'ai appelé mon ami. Si je te considère comme un ami (vu que j'ai eu un peu de temps pour te connaître depuis ces années où nous discutons sur les forums où nous nous tutoyions), je considère qu'il est normal de t'appeler mon ami.Mais il l'est mon frère en humanité dans mon coeur mais je ne l'appelle pas pour autant mon frère (il n'est pas plus new age que moi )... Et bien pour vous c'est pareil je considère que vous n'avez pas à m'appelez mon frère car je ne vous connais pas au-delà d'un échange virtuel sur un forum.
Quand sur d'autres fils vous me menacez d'en appeler à l'administration du forum pour me faire taire, voire exclure du forum, alors que je ne fais que remettre en question certaines de vos allégations; ou que vous employez un ton condescendant ou ironique, je ne vois rien d'amical là-dedans. En conséquence je trouve bien spécieux de m'appeler mon ami au détour d'un post...
(et personnellement je trouve bien peu opportun un forum à connaître une personne au point de l'appeler mon ami. J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)
Bonne semaine en notre beau pays de Hollande,
- Dharmadhatu
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Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec cette preuve, mais que je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une preuve. Nuance.Aldous a écrit :Si je le prouve... (que vous ne soyez pas d'accord avec cette preuve, c'est une autre histoire... mais je vous renvoie à la citation du Bouddha ci-dessous) puisque je vous ai écrit dans un post précédent:
"Je vous dis que le fait que le Bouddha dise que l'enseignement doit être abandonné alors que la rive du nirvana est atteinte est la preuve que le nirvana ne dépend pas de l'enseignement pour exister. L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe."
Si tu ne réponds pas à mes questions, tu es incapable de soutenir que le nirvana existe en soi, existe indépendamment d'autre chose. Il n'y a pas de nirvana sans quelqu'un qui soit nirvané, sans quelqu'un qui le réalise. De plus, il n'y a pas de nirvana = de cessation indépendamment de ce dont c'est la cessation: sans dukkha, pas de dukkha-nirodha.
Je répète que le nirvana n'est pas Dieu, ce n'est pas un absolu, c'est tout aussi relatif que le reste. C'est ultime car non trompeur, mais ultime n'existe pas sans relatif. Et vice versa. Sinon, ce serait comme si le long existait sans le court. C'est ridicule.
Que tu soies théiste est une chose, mais de là à pervertir le Dharma pour qu'il colle à tes idées essentialistes en est une autre.
Il est normal que tu absolutises le nirvana puisque tu n'as pas envisagé que l'existence dépendante a 3 niveaux, du plus grossier au plus subtil. Tu interprètes à tort l'enseignement du Bouddha qui dit que le nirvana n'est pas dépendant du conditionnement. Tu le comprends comme n'était dépendant de rien. C'est pervertir l'enseignement du Bouddha qui enseigne le non-soi.Cela vaut aussi pour réponse à Dharmadhatu:
"Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".
Le Bouddha
Pas grave, du moment que moi je te considère comme un ami.Je dis que je ne me considère pas comme votre ami.
Parce que l'amitié doit faire accepter tout et n'importe quoi ? Comment peux-tu remettre en question certaines de mes allégations puisque tu ne comprends pas leur contenu philosophique ?Quand sur d'autres fils vous me menacez d'en appeler à l'administration du forum pour me faire taire, voire exclure du forum, alors que je ne fais que remettre en question certaines de vos allégations; ou que vous employez un ton condescendant ou ironique, je ne vois rien d'amical là-dedans. En conséquence je trouve bien spécieux de m'appeler mon ami au détour d'un post...
Donc quand Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres !, il a exclu de cet amour les gens qui échangeaient sur les forums ?J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)
Ce n'est pas grave non plus, j'essaie de considérer d'emblée les gens comme mes amis, après si ce n'est pas réciproque ne me dérange pas du tout.
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Franchement des nuances pareilles... je vais finir pas croire que vous ne venez sur ce forum que pour jouer à l'infini sur les mots... Et je peux en faire autant: si pour vous ce n'est pas une preuve c'est que vous n'êtes pas d'accord avec ce que moi j'appelle une preuve...Dharmadhatu a écrit :Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec cette preuve, mais que je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une preuve. Nuance.Aldous a écrit :Si je le prouve... (que vous ne soyez pas d'accord avec cette preuve, c'est une autre histoire... mais je vous renvoie à la citation du Bouddha ci-dessous) puisque je vous ai écrit dans un post précédent:
"Je vous dis que le fait que le Bouddha dise que l'enseignement doit être abandonné alors que la rive du nirvana est atteinte est la preuve que le nirvana ne dépend pas de l'enseignement pour exister. L'enseignement c'est pour arriver au nirvana, pas pour qu'il existe."
Le soleil n'existe pas parce qu'il y a des ensoleillés. C'est parce que le soleil existe qu'il y a des ensoleillés.Dharmadhatu a écrit :Si tu ne réponds pas à mes questions, tu es incapable de soutenir que le nirvana existe en soi, existe indépendamment d'autre chose. Il n'y a pas de nirvana sans quelqu'un qui soit nirvané, sans quelqu'un qui le réalise.
"La tradition du Bouddha distingue les phénomènes composés des phénomènes incomposés. Les premiers sont le résultat de causes et de conditions, et leur association forme le monde habituel, le cycles des existences conditionnées (samsara). Les seconds sont insubstantiels ou dépourvus d'origine, de fin et de durée: le nirvana et l'espace par exemple."Dharmadhatu a écrit :Je répète que le nirvana n'est pas Dieu, ce n'est pas un absolu, c'est tout aussi relatif que le reste. C'est ultime car non trompeur, mais ultime n'existe pas sans relatif. Et vice versa. Sinon, ce serait comme si le long existait sans le court. C'est ridicule.
Alain Grosrey (de l' Université Rimay Nalanda) Le Grand Livre du Bouddhisme Albin Michel. page 431-432.
Ici le Bouddha dit que le nirvana n'est pas dépendant d'un autre.Dharmadhatu a écrit :Il est normal que tu absolutises le nirvana puisque tu n'as pas envisagé que l'existence dépendante a 3 niveaux, du plus grossier au plus subtil. Tu interprètes à tort l'enseignement du Bouddha qui dit que le nirvana n'est pas dépendant du conditionnement. Tu le comprends comme n'était dépendant de rien. C'est pervertir l'enseignement du Bouddha qui enseigne le non-soi.Cela vaut aussi pour réponse à Dharmadhatu:
"Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance ".
Le Bouddha
Vous ne voyez pas que nirvana et samsara sont de même essence et vous les voyez distincts au niveau ultime.
Si vous n'acceptez pas ce que je dis, au nom de l'amitié est-ce une raison pour souhaiter me voir exclu du forum ou être condescendant et ironique?Dharmadhatu a écrit :Parce que l'amitié doit faire accepter tout et n'importe quoi ? Comment peux-tu remettre en question certaines de mes allégations puisque tu ne comprends pas leur contenu philosophique ?Quand sur d'autres fils vous me menacez d'en appeler à l'administration du forum pour me faire taire, voire exclure du forum, alors que je ne fais que remettre en question certaines de vos allégations; ou que vous employez un ton condescendant ou ironique, je ne vois rien d'amical là-dedans. En conséquence je trouve bien spécieux de m'appeler mon ami au détour d'un post...
Et pourquoi ça ne serait pas vous qui ne comprenez pas le contenu philosophique des nesignements du Boudda?
Non certainement pas mais Jésus a dit aussi "ne jetez pas vos perles à des cochons" ce qui signifie qu'il ne faut pas non plus être dupe du mauvais côté des autres: leur flatterie ou leur hypocrisie par exemple.Dharmadhatu a écrit :.Donc quand Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres !, il a exclu de cet amour les gens qui échangeaient sur les forums ?J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)
Et toi, quels sont tes défauts Aldous ? ... Tu les connais ?Aldous a écrit :Non certainement pas mais Jésus a dit aussi "ne jetez pas vos perles à des cochons" ce qui signifie qu'il ne faut pas non plus être dupe du mauvais côté des autres: leur flatterie ou leur hypocrisie par exemple.Dharmadhatu a écrit :Donc quand Jésus a dit: Aimez-vous les uns les autres !, il a exclu de cet amour les gens qui échangeaient sur les forums ?Aldous a écrit :J'ai une autre conception de l'amitié que de s'échanger sporadiquement quelques propos sur un forum)
La premiere connaissance d'un chrétien c'est de se reconnaître comme pécheur (qui est un synonyme de défaut, faiblesse, imperfection, etc)ted a écrit :Et toi, quels sont tes défauts Aldous ? ... Tu les connais ?Aldous a écrit :Non certainement pas mais Jésus a dit aussi "ne jetez pas vos perles à des cochons" ce qui signifie qu'il ne faut pas non plus être dupe du mauvais côté des autres: leur flatterie ou leur hypocrisie par exemple.
(mais on est hors sujet là)
Baah ! Vous êtes hors sujet depuis bien longtemps !Aldous a écrit :La premiere connaissance d'un chrétien c'est de se reconnaître comme pécheur (qui est un synonyme de défaut, faiblesse, imperfection, etc)
(mais on est hors sujet là)