Theravada et le non soi

26 mars 2012, 09:59

Est-ce qu'il existe cette déclinaison entre le "non-soi des phénomènes" et le "non-soi de la personne", dans le bouddhisme originel ? On va dire, dans le theravada.
Ou est-ce que cette notion est apparue sur le tard ?
Est-ce qu'elle ne fait pas un peu doublon ?
anatta présente tous les phénomènes comme "vides de soi".
Pourquoi introduire cette notion de non-soi personnel (si elle n'était pas présente à l'origine) ?

26 mars 2012, 11:06

Tu as formulé une question que je ne me posé pas vraiment, mais qui étais sous-jacente chez moi.
En effet je suis comme toi j'ai un peu de mal a comprendre pourquoi certains mahayaniste peut être tous même, font cette distinction entre un non-soi personnel et un non-soi qui échoierais à tous les autres phénomènes.
Parce qu'il me semble que justement dans le théravada, anatta concerne aussi bien la personne que tous les autres existants, donc tous les phénomènes: ça va de l'arbre, en passant par l'homme jusqu'au niveau les plus élevés de l'existence (divinités).

J'ai parfois l'impression qu'il s'agit plus pour les mahayanistes de se distinguer des anciens plus qu'autre chose, parce que la vrai différence consiste finalement plus dans la façon d'aborder la voie, pour le mahayana, voie du bodhisattva,pour le théravada voie de l'arahant, et même là la distinction à faire n'est pas si évidente que ça.

26 mars 2012, 12:07

Faut dire aussi que le Dharma à la base c'est pas vraiment une philosophie, mais plus une pratique pour se libérer de dukkha, donc forcément puisque le bouddha s'adresser à des êtres humains il à exposer les enseignements pour des êtres humains et forcément cette libération de dukkha passe d'abords par la non-saisie d'un soi, d'un moi et d'un mien personnel.
Pour préciser encore un peu plus ce qui pose problème ce n'est pas de savoir si il y a un soi ou pas mais bien de ne pas faire naître les agrégats d'appropriations (pancupadanakkhanda) qui sont l'attachement (upadana) aux sensations, perceptions... que peuvent susciter les agrégats (ces agrégats n'étant pas problématique en soi). Précisons aussi que ces agrégats ont bel et bien une existence.

26 mars 2012, 18:23

Perso, j'ai souvent lu des propos théravadins qui parlaient autant du non-soi phénoménal que personnel, sauf que le non-soi phénoménal était du genre "non-mien" (parce qu'il n'y a ultimement pas de moi, pas de soi substantiel personnel).

Pour les mahayanistes qui suivent Nagarjuna, le non-soi phénoménal est vu d'une autre façon, non pas seulement le fait que les phénomènes ne soient pas miens, mais le fait qu'ils soient dénués d'existence ultime = d'existence indépendante d'une désignation conceptuelle. C'est la vue considérée comme la plus subtile. Nombre de tenants de cette vue considèrent cependant que tout Arya réalise ce non-soi phénoménal subtil et le non-soi subtil personnel, qu'il pratique tel ou tel Véhicule.

Mais, si on se penche sur les 4 grandes écoles philosophiques bouddhistes, Vaïbhashika, Sautrantika, Chittamatra et Madhyamaka (avec leurs sous-écoles), la différence de subtilité entre non-soi personnel et non-soi phénoménal est assez généralisée (il n'y a que le Prasangika qui les envisage tous les deux exactement d'une même subtilité). Le non-soi personnel est souvent considéré comme plus subtil que le phénoménal. Parfois certains phénomènes sont perçus de manière nihiliste (comme le parikalpita du Chittamatra) et d'autres de manière absolutiste (comme le non-soi subtil personnel de toutes les écoles à part le Prasangika qui le considère comme grossier).

Hélas, pas le temps de développer.

Amitié

27 mars 2012, 09:17

Merci pour ces précisions.

01 avril 2012, 04:06

Il me semble que le Théravada accepte la double vacuité au même type que le mahayana, ce sont les écoles du hīnayāna qui n'acceptaient que la première vacuité, certaine école croyaient en une sorte de particule indivisible dans la matière, d'autre dans l'esprit, d'autres dans les deux, d'autres niaient même l'existance de la réalité, j'ai l'impression que les philosophies sur le sujet ont été souvent discuté durant l'histoire du Bouddhisme, il est évident que les résultats qui existe aujourd'hui soit l'évolution des civilisations, que même le Théravada est un nom donné tardivement dans l'histoire du Bouddhisme, a l'origine ce nom n'existait pas. Imaginons que Pepsi change de nom, malgré qu'il garde la même recette, c'est plus pepsi, c'est du renouveau, une transformation, un changement, mais cela reste au fond de la liqueur lol.... Les écoles anciennes du Bouddhiste sont tous disparu, comme celle d'aujourd'hui disparaitrons, pour conclure: Aujourd'hui tous accepte la double vacuité, il me semble bien !!

<<metta>>

01 avril 2012, 09:30

michel_paix a écrit :Il me semble que le Théravada accepte la double vacuité au même type que le mahayana, ce sont les écoles du hīnayāna qui n'acceptaient que la première vacuité, certaine école croyaient en une sorte de particule indivisible dans la matière, d'autre dans l'esprit, d'autres dans les deux, d'autres niaient même l'existance de la réalité, j'ai l'impression que les philosophies sur le sujet ont été souvent discuté durant l'histoire du Bouddhisme, il est évident que les résultats qui existe aujourd'hui soit l'évolution des civilisations, que même le Théravada est un nom donné tardivement dans l'histoire du Bouddhisme, a l'origine ce nom n'existait pas. Imaginons que Pepsi change de nom, malgré qu'il garde la même recette, c'est plus pepsi, c'est du renouveau, une transformation, un changement, mais cela reste au fond de la liqueur lol.... Les écoles anciennes du Bouddhiste sont tous disparu, comme celle d'aujourd'hui disparaitrons, pour conclure: Aujourd'hui tous accepte la double vacuité, il me semble bien !!

<<metta>>

Oui la double vacuité, mais à des niveaux différents de celui d'autres écoles. Souvent le non-soi phénoménal s'arrête au non mien.

Amitié

04 avril 2012, 16:21

Dharmadhatu a écrit :Oui la double vacuité, mais à des niveaux différents de celui d'autres écoles. Souvent le non-soi phénoménal s'arrête au non mien.

Par exemple, si on dit :

- rien ne m'appartient
- je ne souffre pas : il y a de la souffrance, c'est tout
- je ne suis pas mon corps, je ne suis pas mes sensations, ni mes perceptions etc...

on n'a pas identifié le non soi, mais le non mien ?

04 avril 2012, 17:10

ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Oui la double vacuité, mais à des niveaux différents de celui d'autres écoles. Souvent le non-soi phénoménal s'arrête au non mien.
Par exemple, si on dit :

- rien ne m'appartient
- je ne souffre pas : il y a de la souffrance, c'est tout
- je ne suis pas mon corps, je ne suis pas mes sensations, ni mes perceptions etc...

on n'a pas identifié le non soi, mais le non mien ?

En fait, je crois que selon celle école, si on a identifié le non-soi, on a forcément identifié le non-mien (puisqu'il n'y a personne qui soit détenteur des choses). Pour l'école Prasangika-Madhyamaka, ce non-mien n'est pas le non-soi phénoménal subtil et comme le non-soi phénoménal subtil n'est toujours pas réalisé, il reste des traces de saisie quant au soi personnel. C'est ce que Nagarjuna rappelle dans son Ratnavali:

skandhagraho yavad asti
tavad evaham iti apy.

Amitié

04 avril 2012, 17:57

Mais kesse que c'est que ce non-soi phénoménal subtil dont tu fais état si souvent?