Forum Bouddhiste Dhamma

Dans les messages précédents sur le post « NON-ACTION » en lien avec « ACTION ET INTENTION », j'ai rencontré quelques difficultés à me faire entendre notamment quand il s'agissait d'affirmer (et d'accepter pour mes lecteurs) la possibilité d'une action sans intention personnelle et par voie de conséquence, sans karma.

Je vous propose donc de tenter d'affiner la démonstration en renvoyant à la pratique qui évite de se faire piéger par les mots cependant indispensables à ce moyen de communication.

La difficulté réside dans nos habitudes et notre intellect qui se confortent l'un l'autre en se persuadant qu'aucune action n'est possible sans l'élaboration d'un projet. Cette constatation résulte du double jeu de l'imagination et du Mental dont surgit alors la notion : sujet/objet avec « création » d'un Monde d'objets et de concepts accompagnés de consciences (6) qui génèreront les 18 domaines - C'est alors que se développe la causalité karmique alimenté par les pensées dualistes conscientes.

Les enseignements et pratiques extrêmes-orientaux dits « suprêmes » mettent l'accent sur le concept de non-pensée (Hishiryo) qui se présente comme absence de pensée dualiste. Contrairement à ce que pourrait suggérer le terme concept, cette non-pensée n'est pas une chose, une fonction mais un état d'être appelée Nature Propre en ce sens qu'il est dénué d'antithèses secrétées par le Mental. A ce titre on le nomme Inconscient.

Ainsi SHEN-HUI (7ème s. ap. J.C.) dans ses enseignements sur la Prajnaparamita déclare t-il : « Qu'est-ce que l'Inconscient ? C'est ne pas penser à l'Etre ou au non-Etre, c'est ne pas penser au bon ou au mauvais ; c'est ne pas penser à être limité ou ne pas être limité ; c'est ne pas penser à des mesures ou à des non-mesures ; c'est ne pas penser à l'illumination, ni à être illuminé ; c'est ne pas penser au Nirvana ni à atteindre le Nirvana. Ceci n'est autre que Prajnaparamita elle-même qui n'est autre que le Samadhi de l’Unité »

ou encore ?..... 

TA-CHU HUI-HAI peut écrire dans son Enseignement Essentiel de l'Illumination Abrupte : « L'inconscient signifie être sans mental en toutes circonstances, c'est-à-dire n'être déterminé par aucune condition, n'avoir aucune affection, aucun désir. Affronter toutes les conditions objectives et pourtant demeurer libre de toute forme d'émotion, c'est là l'Inconscient »

ou encore ? …..

Maître CHIH de Yunchu - " Cette Nature est, dès le commencement, pure et non-souillée, sereine et non-troublée. Elle n'appartient à aucune des catégories dualistes telles que « être » ou « non-être », pure ou souillée, long ou court, prendre ou lâcher. Le corps réside en sa quiddité. Y plonger un clair regard est voir sa propre nature. Cette Nature est le bouddha et le Bouddha est cette Nature. Par conséquent, voir en sa propre Nature, c'est être Bouddha

ou encore ?..... 

Le 6ème Patriarche - « j’établis l’absence de pensée (wu-nien, l’Inconscient) comme le principe de mon enseignement, l’absence de forme comme son corps et l’absence de fixité comme sa source » 

ou encore ? ….

"cette vérité est wu-nien (sans pensée), wu-i (sans mémoire) et wu-chao (sans attachement")

Alors dira-t-on ! Comment prendra-t-on connaissance du Monde ? Par le Corps et le Coeur immédiatement immergés dans l'Univers bien avant que ne se développe la/les consciences (c'est ce que veut dire la phrase : Le corps réside en sa quiddité), immersion que le « lâchez-prise », le « non-mental », la « non-action » permettront de réaliser par la prise de conscience de ce qui, en soit si on en croit les mots, ne peut être saisi... et pourtant !

DOGEN ne nous dit-il pas ? « suivre la voie de l'Éveillé, c'est se dépouiller de son corps et de son coeur et du corps et du coeur de l'autre ? » 

sereinement

Il m’a semblé utile de mettre en relation le concept d’Inconscient tel que l’entendent les occidentaux et tel que le signifient les orientaux au travers de quelques citations dont j’essaierai, sous des énonciations différentes, de solliciter le sens afin d’en dégager l’universalité.

FREUD dit « l'inconscient est métapsychique et nous le prenons simplement pour réel »

TA-CHU HUI-HAI peut écrire dans son Enseignement Essentiel de l'Illumination Abrupte : « L'inconscient signifie être sans mental en toutes circonstances, c'est-à-dire n'être déterminé par aucune condition, n'avoir aucune affection, aucun désir. Affronter toutes les conditions objectives et pourtant demeurer libre de toute forme d'émotion, c'est là l'Inconscient »

Le réel c’est notre vie quotidienne dans sa simplicité, sa banalité, son évidence dont Freud semble dire qu’il se fonde sur une strate psychique plus profonde que la simple réponse aux stimulis « sociaux ». Ta-Chu Hui-Hai essaie de valoriser cette strate pour démontrer qu’elle préside – ou peut le faire – à notre manière d’être.

Ainsi LAPLANCHE et PONTALIS par la notion de déplacement démontrent que « l'accent, l'intérêt, l'intensité d'une représentation est susceptible de se détacher d'elle pour passer à d'autres représentations originellement peu intenses, reliées à la première par une chaîne associative. »

Maître CHIH de Yunchu suggère ce même transfert de sens en valorisant la pureté de la Nature de Bouddha qui n’appartient à aucune des catégories dualistes et que « voir en sa propre nature » est réaliser le Bouddha que nous sommes " afin de passer ainsi « à d’autres représentations originellement peu intenses » pour les valoriser.

FRANKL décrit l'homme comme "une totalité physique-psychique-spirituelle" et soutient que « la force intérieure c’est l’esprit » qui redonne « le goût de vivre » - « L’Esprit c’est la liberté » et « c’est par la force de son esprit que l’homme peut lutter contre tous ses déterminismes. »

Cette citation nous renvoie à la première citation de TA-CHU HUI-HAI « Affronter toutes les conditions objectives et pourtant demeurer libre de toute forme d'émotion, c'est là l'Inconscient »

Ainsi il semble qu’il puisse être noté quelques concordances entre les différentes sources d’inspiration et qu’en toute occurrence l’Inconscient en tant que principe fondateur inspire la nécessité d’une pensée non-discriminante afin de le réaliser concrètement dans notre quotidienneté et se libérer de la pression du Mental, montreur d’images fantomatiques générées par l’égo et l’émotion.

chakyam a écrit :Dans les messages précédents sur le post « NON-ACTION » en lien avec « ACTION ET INTENTION », j'ai rencontré quelques difficultés à me faire entendre notamment quand il s'agissait d'affirmer (et d'accepter pour mes lecteurs) la possibilité d'une action sans intention personnelle et par voie de conséquence, sans karma.

Je vous propose donc de tenter d'affiner la démonstration en renvoyant à la pratique qui évite de se faire piéger par les mots cependant indispensables à ce moyen de communication.

La difficulté réside dans nos habitudes et notre intellect qui se confortent l'un l'autre en se persuadant qu'aucune action n'est possible sans l'élaboration d'un projet. Cette constatation résulte du double jeu de l'imagination et du Mental dont surgit alors la notion : sujet/objet avec « création » d'un Monde d'objets et de concepts accompagnés de consciences (6) qui génèreront les 18 domaines - C'est alors que se développe la causalité karmique alimenté par les pensées dualistes conscientes.

Bonjour Chakyam,

pour alimenter positivement le fil...un petit kusen de Gérard Pilet ?

Abandonner le langage et la pensée

Dans la strophe 16 du Shin Jin Mei, il est dit :

L’abandon du langage et de la pensée
Nous mènera au-delà de tout lieu.
Si l’on ne peut abandonner le langage et la pensée,
Comment résoudre la Voie ?

Qu’est-ce qu’abandonner le langage et la pensée ? Comment abandonner la pensée alors qu’elle ne nous quitte pratiquement jamais ? Même dans le sommeil, il y a souvent cette forme particulière de pensée qu’on appelle le rêve. Comment donc peut-on abandonner ce qui ne nous quitte jamais, ce qui nous suit comme notre ombre ? La réponse, c’est hishiryo.

Avec hishiryo, pas de rejet de la pensée ; de toute façon, on n’y arriverait pas. Mais on ne l’entretient pas, on ne la suit pas, on ne la saisit pas. Dôgen appelait cela : penser du tréfonds de la non-pensée. On pourrait dire aussi : pensée sans penseur.
C’est hishiryo qui rend cet abandon possible et qui nous mène au-delà de tout lieu, c’est-à-dire au-delà de tout ce qui nous est accessible par la pensée, au-delà de tous les "ismes", au-delà de toutes les contradictions, au-delà de tous ces lieux où la conscience personnelle se pose.
Quand je vous dis "ne restez sur rien", cela revient à dire : ne restez sur aucun lieu où la pensée se pose et se fixe.
Quant à l’abandon du langage, c’est cesser de pourchasser cette ombre du savoir que nous donne l’attachement aux mots. Jour après jour, le silence continue, brillant partout. Qui peut l’exprimer ? Qui peut l’écrire ?

L’abandon du langage et de la pensée
Nous mènera au-delà de tout lieu.
Si l’on ne peut abandonner le langage et la pensée,
Comment résoudre la Voie ?

Cette pensée qu’il faut abandonner ainsi que le langage qui en est le fruit, c’est le mental. En zazen, cet abandon se fait par hishiryo et, dans la vie quotidienne, par l’observation.

Observer quand on interprète le réel à partir du mental au lieu de le voir tel qu’il est, c’est, pour reprendre une image souvent utilisée par Maître Deshimaru, se rendre compte qu’on a des verres de lunettes colorés sur le nez qui nous empêchent de voir le réel tel qu’il est. Ces verres de lunettes colorés qui nous font découper le monde à partir de nos préférences et de nos refus, nous condamnent ainsi à une souffrance ou à une insatisfaction quasi chronique. Insatisfaction quasi chronique car il y a toujours un décalage entre le réel tel qu’il est, entre le monde tel qu’il est et les préférences et refus que je projette sur lui : j’attends ceci ou cela mais le monde ne me l’offre pas, alors je souffre ; je refuse ceci ou cela mais le monde m’y confronte, aussi je souffre.

Par l’abandon du mental qui génère ce couple préférences/refus, "mon" monde et "le" monde coïncident, alors, il n’y a plus de problème. Je ne peux pas espérer du monde qu’il rejoigne mon petit monde subjectif, alors, la seule solution est que j’abandonne mon petit monde subjectif pour rejoindre le monde tel qu’il est. Tel est le message de tous les maîtres de la transmission depuis le Bouddha.
Dôgen a exprimé cela dans un poème : « Les fleurs fanent même si on les aime et la mauvaise herbe pousse même si on la déteste. » Autrement dit, le réel est ce qu’il est ; la seule façon de faire coïncider mon monde et le monde est de lâcher prise avec mes préférences et mes refus. En zazen, on pratique cela par hishiryo, ni saisie ni refus des pensées, ni saisie ni refus de la douleur. Dans la vie quotidienne, on peut pratiquer cela par l’observation. Alors, l’abandon du langage et de la pensée nous mènera au-delà de tout lieu. Dans le cas contraire, on continue de se battre avec les phénomènes jusqu’au cercueil ne trouvant jamais le lieu au-delà de tout lieu.

source :http://www.kanjizai.fr/publication3_12.htm
amitié

love_3
Merci pour ce lien namgyal, tellement juste...

Namgyal

J'ai un problème. Je ne suis pas certain d'être totalement d'accord avec toi, Axiste, Gérard Pilet et Deshimaru à propos du langage et de la pensée bien que par ailleurs je partage l'analyse formulée à propos d'Hishiryo. Je m'explique.

Hishiryo, c'est la non-pensée. La non-pensée c'est l'absence de pensée discriminante. Hishiryo c'est voir les phénomènes sans s'y projeter ni s'y attacher ok ! mais est-ce pour autant l'au-delà de la pensée ? et surtout, est-ce l'abandon de tout langage supposé être le produit du Mental ?

Dans le Shobogenzo, Dogen ne cesse de mettre l'accent sur l'identité du phénomène et du langage et il ne semble pas que l'on puisse en faire l'économie car même pendant zazen, lorsqu'une pensée fraiche jaillit à l'inspir, elle possède une identité langagière qu'hishiryo nous permet de voir naitre, croître, décroître et disparaître pour être remplacée par une autre pensée SANS JAMAIS S'ATTACHER À AUCUNE DE CES PHASES PARTICULIÈRES, ni pour autant au mots que les désigne.

C'est l'aspect métaphorique du langage identique à l'aspect métaphorique du phénomène qui n'est pas sans rappelé l'épisode du doigt montrant la lune. En aucun cas il ne me semble possible de les séparer ou alors on retombe dans le dualisme de la pensée car sans le doigt (le mot) qui désigne il n'y a plus de lune (phénomène ) - Ce n'est jamais que la répétition du vieux débat : sujet/objet sur lequel il ne s'agit pas de fomenter une opposition radicale mais bien plutôt de constituer, par le « lâcher-prise » une complémentarité identitaire fondatrice car rappelons-nous bien qu'à l'instar de l'Univers au-delà duquel il n'y a aucune extériorité, il n'y a aucune extériorité aux aspects métaphoriques du langage/phénomène. Certainement pas un au-delà réifié et figé... qui aurait encore besoin du langage pour être désigné... et ceci sans fin.

Amitiés à vous

Je ne suis pas certaine de tout comprendre ce que tu dis…je crois bien même que je suis quelque peu égarée..

C'est quoi l'aspect métaphorique du phénomène ?

Quelque chose qui ressemble à ça ?



ou encore ça ?

« À cause du clou, le fer fut perdu.
À cause du fer, le cheval fut perdu.
À cause du cheval, le cavalier fut perdu.
À cause du cavalier, le message fut perdu.
À cause du message, la bataille fut perdue.
À cause de la bataille, la guerre fut perdue.
À cause de la guerre, la liberté fut perdue.
Tout cela pour un simple clou. »
B Franklin

Quant au texte, peut-être alors ne faut-il pas trop s'attacher à ses mots mais plutôt les voir comme des indicateurs utiles pour aller au delà de la discrimination…

Je ne sais pas ce qu'est la non pensée.. je sais juste qu'on peut regarder les trains de pensées et les voir s'apaiser
On peut même entrevoir- avant qu'elles n' apparaissent - des pensées que l'on ne souhaite pas, parce qu'on les a décelées au niveau de l'intention, il y a eu comme un glissement vers des pensées possibles et on peut les stopper…c'est déjà plus facile de faire ça à ce niveau là, juste avant leur apparition…parce après on leur a donné vie ( et on est pas forcé de le faire) et elles pèsent davantage…
C'est comme les textes qu'on lit: on est pas forcé de lire n'importe quoi ou de regarder n'importe quel film: on peut être clair avec ça et couper le son ou regarder ailleurs…on sait le faire

et il me semble que tout langage n'est pas que mental, il peut être corporel (pas que gestuel, mais aussi, encore plus directement corporel : comme le bouton là sur une peau en ce moment qui nous dirait quelque chose) ou on peut imaginer qu'il existerait un langage vibratoire ou que sais-je d'autre ?
Plus prosaïquement, il y a le langage informatique …mais aussi le langage du coeur

Mais bon, quelquefois aussi, lâcher prise sur les mots qu'on écrit …

Quant à l'aspect métaphorique du langage, oui… mais je ne sais pas s'il est identique à l'aspect métaphorique du phénomène (si j'ai bien compris l'histoire du doigt et de la lune)…On peut aussi se perdre tout à fait dans les métaphores… (oui, ça peut-être très subtil et aussi très pernicieux une métaphore, le tout et son contraire… forcément, puisque l'intention qu'on y place est toujours déterminante...)

Mais bon, ne pas trop trop prendre les mots au sérieux aussi peut-être ? Ca permet de garder le recul et de tenter de dire

chakyam a écrit :
J'ai un problème. Je ne suis pas certain d'être totalement d'accord avec toi, Axiste, Gérard Pilet et Deshimaru à propos du langage et de la pensée bien que par ailleurs je partage l'analyse formulée à propos d'Hishiryo. Je m'explique.

Hishiryo, c'est la non-pensée. La non-pensée c'est l'absence de pensée discriminante. Hishiryo c'est voir les phénomènes sans s'y projeter ni s'y attacher ok ! mais est-ce pour autant l'au-delà de la pensée ? et surtout, est-ce l'abandon de tout langage supposé être le produit du Mental ?

bon j'ai supprimé ma précédente réponse car à la relire, j'ai constaté que le sujet et la qualité de nos échanges( en effet) méritaient mieux...

alors...
ta question est est-ce que hishiryo est bien cet au-delà de la pensée? Est- ce bien l'abandon de toute pensée supposée produite par le mental?

Pensées supposées produites par le mental? Ben non ce n'est pas le mental qui produit les pensées mais elles l'alimentent, lui donnent forme. D'où viennent les pensées? que sont-elles? Humm!!! très difficile.

Pour aller un peu dans le sens d'Axiste, faut pas trop s'attacher aux mots, et ton inquiétude sur une réification de cet au-delà indique que peut-être tes qualités intellectuelles indéniables te jouent des tours.
mais je suppose que tu le sais, non?

Pratique et réalisation ne sont pas deux.

Lorsque on est assis en zazen,on est assis dans la pureté et dans la transparence. À ce moment-là, l'éveil est tout à fait présent et on est dans cet instant, l'éveil même.Faut pas chercher quoi que ce soit d'autre, qu'il s'agisse d'un état particulier ou de quelque chose en dehors de nous-mêmes.. et c'est valable pour ishiryo. rien donc coté réification ...
concernant l'identité ou la non identité... entre l'aspect métaphorique du langage et de l'aspect métaphorique du phénomène. il me semble que cette vision perdure jusqu'à un certain niveau..

Du point de vue de zazen:
et ben, Il ne faut pas croire que deux se rejoignent dans l'union et, de ce fait, deviennent un. L'Un est un et n'a jamais été divisé. C'est l'expérience de zazen.

Ta question m'as donné à penser que peut-être tu confondais zanmai et hishiryo... du point de vue de la pratique, bien sûr. autrement çà n'a aucun sens.
pensée amicale à toi et Axiste

Personnellement, je pense qu'on est en train de mélanger allègrement toute sorte de concepts fort différents, et je pense qu'il faudrait y mettre un peu d'ordre, si on veut avoir une discussion productive.

Ainsi par exemple il y a Hishiryo, que Chakyam définit comme la non-pensée. Je pense comprendre ce qu'il veut dire par non pensée, mais ensuite il fait le rapprochement avec l'inconscient dans ces différentes manifestations (occidentales et orientales), ce que ne je peux pas vraiment accepter.

L'inconscient (du point de vue occidental) est l'ensemble des processus mentaux qui se produisent continuellement, mais qui ne nous sont pas conscients. Lorsqu'on observe les comportements de quelqu'un, on voit bien que 99% de ce qu'il fait échappe à sa conscience. Cela va des ordres que le système nerveux transmet aux organes digestifs, au coeur, aux poumons, etc. Cela passe aussi par tous les ordre musculaires qui sont très complexes et qui jouent avec des notions physiques comme la cinétique, l'équilibre, l'inertie qui échappent au contrôle (et souvent à la compréhension) du conscient. Idem pour la plupart des émotions qui colorent le "film mental" conscient, et dont sont issues la plupart des pensées. Idem pour les actions volontaires, la plupart sont dictées par l'inconscient, et par la suite rationalisées si tant est qu'elles sont même enregistrées par la conscience.

Bref, dans la conception occidentale, l'inconscient est cette énorme masse de pensées qui échappent à la conscience, tandis que le conscient est ce minuscule ensemble de pensées dont nous sommes vraiment conscients (que ce soit des pensées-images, pensées-sons, pensées-discours, etc), dont un portion encore plus infime est considérée comme volontaire.

Lorsque Chakyam parle de non-pensée, je le vois comme l'ouverture de chacun à l'univers sans projection de ses pensées, attentes, peurs, etc. Donc c'est un mode d'opération mental qui concerne le conscient, et n'a donc rien à voir avec ce qu'est l'inconscient pour les occidentaux. La non-pensée, ce n'est pas le blocage de la digestion, l'arrêt du coeur, la perte d'équilibre. L'inconscient fonctionne parfaitement. La non-pensée est un régime de la pensée consciente.

Ensuite Chakyam parle de Wu-Nien, qu'il traduit par inconscient, mais qu'ensuite il qualifie de non-pensée. Je ne sais pas lequel est le vrai, mais la façon dont il défini Wu-Nien fait beaucoup plus penser à la non-pensée qu'à l'Inconscient occidental.

De ce que je comprends, ce fil ne parle absolument pas de l'inconscient, tel que le comprennent les occidentaux, mais de la non-pensée, un régime de pensée conscient. Je pense qu'avant de continuer il faudrait tirer ça au clair.

Après ce petit HS provoqué par la mise en ligne d'un kusen de G. Pilet, je souhaite revenir sur un précédent billet de Chakyam.

chakyam a écrit :Il m’a semblé utile de mettre en relation le concept d’Inconscient tel que l’entendent les occidentaux et tel que le signifient les orientaux au travers de quelques citations dont j’essaierai, sous des énonciations différentes, de solliciter le sens afin d’en dégager l’universalité.

FREUD dit « l'inconscient est métapsychique et nous le prenons simplement pour réel »
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Cette citation de Freud permet en effet de mettre en relation les notions occidentales et orientales d'inconscient.
Cependant, toujours d'après Freud

" l'inconscient est un maillage d'idées, de perceptions, d'émotions constituant le psychisme, influant sur nos conduites, et inaperçues par la conscience. Il ne s'agirait pas ici simplement de l'opposition à la notion de conscience mais d'une structure réactive et dynamique. Par exemple, un changement dans l'une des mailles provoqué par une perception pourrait entraîner des modifications sur une plus grande partie du psychisme"

Ce que nous pouvons mettre en relation, c'est
1/ le caractère métapsychique et "irréel" de l'inconscient
2 /l'idée freudienne que l'inconscient, loin d'être opposable au conscient est une structure réactive et dynamique. (un changement dans les mailles de la structure provoqué par une perception entraine des modification sur une grande partie du psychisme)

zanmai est l'état, la condition, l'espace libre qui permet à ces caractéristiques de l'inconscient d'être " Vues" (si je puis m'exprimer ainsi). Hishiryo est au-delà... Hishiryo est ce qui 'interrompt la dynamique, éteint la réactivité de l'inconscient. on pourrait facilement et rapidement conclure que par voie de conséquence, une perception x n'entrainera plus de de modification dans le psychisme. Oui et non...parce que l'expérience d'hishiryo modifie profondément le psychisme. Il devient mois collant, moins adhésif... et son orientation change également. Bon c'est une façon de parler... merci de ne pas faire de fixette sur la formulation probablement maladroite.

un peu plus haut tu as écrit:

"Les enseignements et pratiques extrêmes-orientaux dits « suprêmes » mettent l'accent sur le concept de non-pensée (Hishiryo) qui se présente comme absence de pensée dualiste. Contrairement à ce que pourrait suggérer le terme concept, cette non-pensée n'est pas une chose, une fonction mais un état d'être appelée Nature Propre en ce sens qu'il est dénué d'antithèses secrétées par le Mental. A ce titre on le nomme Inconscient."

est-ce une citation ou une réflexion personnelle?
A la suite de ce que j'ai écris, il me semble inexacte de traduire hishiryo par inconscient ( à moins que j'ai mal compris?)Oui, il y a des concordances c'est sur. Mais hishiryo est au-delà..il déborde infiniment la notion d'inconscient.
D'autant plus que Freud, contrairement à Frankle rejette le spirituel. Pour lui, l'inconscient c'est : "une totalité physique-psychique-spirituelle".
Freud ne reconnait pas de force intérieur qu'on appelle l'esprit qui permet à l'homme de lutter contre ses déterminismes .

amicalement

Iskander a écrit : Chakyam parle de Wu-Nien, qu'il traduit par inconscient, mais qu'ensuite il qualifie de non-pensée. Je ne sais pas lequel est le vrai, mais la façon dont il défini Wu-Nien fait beaucoup plus penser à la non-pensée qu'à l'Inconscient occidental.

De ce que je comprends, ce fil ne parle absolument pas de l'inconscient, tel que le comprennent les occidentaux, mais de la non-pensée, un régime de pensée conscient. Je pense qu'avant de continuer il faudrait tirer ça au clair.

oui, bien vu Iskander,
c'est un peu ce que j'essaie de dire à ta suite.
en effet, tirons cela au clair avant de poursuivre...
thank's