Karma: action et intention

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Iskander

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La notion de karma est centrale dans la philosophie bouddhiste, mais je me rends de plus en plus compte que je ne la comprends pas. Si je suis correct, Karma veut dire action, et en résumé l'importance du karma est que l'ensemble de nos actions (et celles des autres) conditionne notre présent et notre futur, ce qui implique des conséquences qui façonnent l'approche bouddhiste.

Mon problème est que j'entends de façon répetée que pour la compréhension de la notion de karma, il est important de prendre en compte les intentions de celui qui agit. Je peux parfaitement comprendre que les intentions conditionnent fortement les actions, et donc ont de l'importance pour l'apréhension du karma, mais je dirais pas plus que tous les autres éléments qui conditionnent l'existence.

Cas classique: les gens ont de nombreuses actions dont ils ignorent certaines conséquences, sans pour autant s'affranchir des leurs conséquences. Quand on ignore une conséquence, on est dépourvu d'intention. Mais même si on sait, cela n'évite pas le problème. Prenons la pollution: personne ne pollue la planète avec l'intention de la polluer, c'est une conséquence indésirée d'actions qui ont un autre but. Pourtant ce manque d'intention ne nous affranchit pas des conséquences de vivre dans un environnement pollué.

Je pourrais multiplier à l'infini les exemples d'actions qui ont des conséquences qui dépassent les intentions des agents qui les produisent. D'où ma question: pourquoi l'intention est si importante, plus importante même que l'action, alors que karma lui même veut dire action?
tobeornottobe

On est dans un samsara pollué comme tu dis mais qui nous dit que si on pratique le Dharma et que l'on a des mérites etc, on va se réincarné ici sur terre? Peut-être oui ou sur un endroit non pollué.. ou sur une autre planète, non?
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axiste
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Quand on ignore une conséquence, on est dépourvu d'intention.
Pas si sur...une action est toujours intentionnelle, sinon, quelle force pourrait la réaliser ?
Derrière nos conditionnements, il y a beaucoup d'intentions non révélées, inconscientes
Mais cela ne concerne pas le résultat de nos actions, d'ailleurs celui ci nous échappe bien souvent...ou nous dépasse...comme tu le soulignes
Donc, distinguer les actions et les résultats...
En fait, c'est intéressant de regarder ça de très près, parce que c'est sans doute le chemin pour un plus grande liberté
Mais j'avoue que je balbutie également, même si je commence à entrevoir les choses un peu différemment...pour l'instant, je n'en suis pas à formuler ces choses, je les regarde juste...
Mes mots, encore limités là pour l'instant... <<metta>>

J'ai l'impression que s'attacher aux résultats ou regarder les conséquences des actes avant de comprendre les mécanismes des facteurs mentaux et des émotions est une tâche précipitée…voir impossible
Il me semble plus simple de comprendre les cittas et les facteurs mentaux en premier, et ensuite, une fois qu'on a accepté la présence ou la réalité de ces derniers, on peut peut-être plus facilement être en adéquation avec les choses…ou fonctionner de manière plus harmonieuse dans le monde...
c'est un peu homéopathique...agir à la base pour modifier le terrain, ce qui peut faire changer les fruits Butterfly_tenryu
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Iskander

tobeornottobe a écrit :On est dans un samsara pollué comme tu dis mais qui nous dit que si on pratique le Dharma et que l'on a des mérites etc, on va se réincarné ici sur terre? Peut-être oui ou sur un endroit non pollué.. ou sur une autre planète, non?
En fait je discute d'avantage de la nature du karma que de ses conséquences.
Iskander

axiste a écrit :
Quand on ignore une conséquence, on est dépourvu d'intention.
Pas si sur...une action est toujours intentionnelle, sinon, quelle force pourrait la réaliser ?
Je voulais dire intention liée à cette conséquence en particulier.
Derrière nos conditionnements, il y a beaucoup d'intentions non révélées, inconscientes
Mais cela ne concerne pas le résultat de nos actions, d'ailleurs celui ci nous échappe bien souvent...ou nous dépasse...comme tu le soulignes
Donc, distinguer les actions et les résultats...
Mais le même problème se pose en termes d'intentions et résultats... Pourquoi se concentrer sur les intentions?
En fait, c'est intéressant de regarder ça de très près, parce que c'est sans doute le chemin pour un plus grande liberté
Mais j'avoue que je balbutie également, même si je commence à entrevoir les choses un peu différemment...pour l'instant, je n'en suis pas à formuler ces choses, je les regarde juste...
Mes mots, encore limités là pour l'instant... <<metta>>
Ok, je ne suis pas le seul dans le doute ;-) N'hésite pas à revenir sur ce sujet, si tu te rends compte que tu as une meilleure compréhension.
J'ai l'impression que s'attacher aux résultats ou regarder les conséquences des actes avant de comprendre les mécanismes des facteurs mentaux et des émotions est une tâche précipitée…voir impossible
Pourtant ne pas regarder les conséquences des actes avant d'avoir compris serait tout aussi dangereux. Les conséquences des actes sont des choses que nous ne pouvons ignorer. Mais il est certain que avant de pouvoir utiliser une notion comme le karma pour évaluer ses intentions/actions, il faut avoir une certaine confiance d'avoir plus ou moins compris le sujet, ce qui n'est pas mon cas.
Il me semble plus simple de comprendre les cittas et les facteurs mentaux en premier, et ensuite, une fois qu'on a accepté la présence ou la réalité de ces derniers, on peut peut-être plus facilement être en adéquation avec les choses…ou fonctionner de manière plus harmonieuse dans le monde...
c'est un peu homéopathique...agir à la base pour modifier le terrain, ce qui peut faire changer les fruits Butterfly_tenryu
Peux-tu faire un rappel des relations entre cittas --> facteurs mentaux --?--> karma?
chakyam

La notion de Karma est centrale dans la philosophie bouddhiste nous dit-on. Certes, à condition tout de même de préciser qu'il s'agit notamment du bouddhisme tibétain qui en fait la pierre angulaire de sa notion de Renaissance et que le bouddhisme tibétain n'est pas tout le bouddhisme, même s'il est le plus connu.

Effectivement karma veut d'abord dire action mais il me semble que cette notion est utilisée abusivement quand elle est étendue aux être sensibles car il ne suffit pas d'ignorer les conséquences d'un acte pour qu'aucune intentionnalité ne puisse être retenue et reconnue. Il s'agirait peut être alors d'un karma collectif.

Mais avant d'aller plus avant et dans la mesure où serait admis le principe de causalité au niveau spirituel, il conviendrait peut être d'expliciter par quel mécanisme telle action, intentionnelle ou pas, peur produire ses effets... plus tard et quelquefois après le décès de celui ou celle qui l'a commise.

Pour conclure ce cours message, il me semble plutôt que ce qui est central dans le bouddhisme est la notion de Souffrance dont le concept karmique fait peut être partie. FleurDeLotus
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axiste
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@ Iskander
Peux-tu faire un rappel des relations entre cittas --> facteurs mentaux --?--> karma?
Je vais essayer succinctement... mais ce n'est que ce que j'ai pu en comprendre depuis l'Abhidhamma... Butterfly_tenryu

Ce que nous appelons conscience est en fait une collection de cittas (ou instants de conscience qui ont la capacité de connaître un objet) qui déboulent en une rapide succession - à une vitesse tellement grande que nous n'en n'avons pas toujours connaissance.
Ces cittas sont toujours accompagnés de facteurs mentaux. Les cittas peuvent être bénéfiques ou déméritoires (kusala ou akusala) et ils peuvent constituer le kamma ou ce qu'on appelle les actions volitionnelles.
En fait, les cittas qui nous entrainent dans le samsara sont les 12 akusalas cittas enracinés dans la colère, l'avidité et l'ignorance, et les 8 kamasobbhana cittas. Ce sont eux qui ont la capacité de créer du kamma.
Il y a aussi des instants de conscience qui sont le résultat d'un kamma passé et qui ne créent pas de kamma (vipaka cittas)
Pour la majeure partie de notre vie, ce sont les 12 akusalas cittas qui nous gouvernent et si nous développons l'attention vigilante il est possible de les connaître, de les voir apparaître et disparaître et éventuellement de percevoir la cause de leur apparition...
Voilà en très gros ce qui me vient à l'esprit...
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chakyam

Je ne doute pas de l'existence de ces cittas accompagnés de facteurs mentaux en remarquant cependant que par leur capacité à connaître ils consolident et entérinent la dualité sujet/objet. Leur rapidité de production peut donner une impression de pérennité mais ne peut constituer le support de continuité nécessaire à l'effectivité d'un karma et ses conséquences.

En effet cette continuité dérogerait d'une part à l'impermanence de toutes choses et d'autre part à l'absence d'un Soi, autrement dit : Anatman, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il n'y ait pas de relation entre action et intention.

Cela veut seulement dire que jamais l'action n' est dénué d'intention – dans la mesure où elle veut nécessairement sa propre réussite – et que ses résultats sont perceptibles et connaissables immédiatement. FleurDeLotus
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par leur capacité à connaître ils consolident et entérinent la dualité sujet/objet
C'est curieux ce que tu dis là parce que l'on peut aussi voir les choses sous un autre angle et considérer qu'il n'y a pas de sujet solide mais juste un flux d'instants de conscience que nous solidifions et prenons pour le soi...
Par contre, l'impression de pérennité effectivement est bien expérimentée lorsque nous ne décomposons pas les choses de manière analytique...d'où l'intérêt de la démarche...
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ardjopa

pourquoi l'intention est si importante, plus importante même que l'action, alors que karma lui même veut dire action?
L'intention ou la "volition" est à mon sens essentielle, dans les causes et conséquences du karma (actions) parceque le karma "n'existe" pas sans "karta" (terme utilisé parfois dans l'hindouisme, pour désigner "l'auteur, illusoire" du karma)
Sans la perpétuation de l'illusion de l'existence d'un karta (celui qui croit agir), il n'y a plus de karma, d'actions;

Pour le karma négatif par exemple, les conséquences négatives "périphériques" et en apparence "non-intentionnelles" que tu cites en exemple, mon avis est que si cela crée quand même du karma négatif, à soi ou autour de soi, c'est la preuve que l'acteur (karta) et l'action n'agit pas encore de façon tout à fait juste et irréprochable;
Donc pour reprendre un exemple : si l'intention des "pollueurs involontaires" n'est pas de polluer, mais de créer des industries pour la consommation des gens, de croitre ou autres, par exemple, ce qui peut pour eux sembler être une "bonne intention" (karma positif), le fait que les conséquences périphériques, comme la pollution, soient quand même négatives sur d'autres plans, est la preuve que l'intention initiale n'est pas réellement pure,positive ou neutre, mais qu'elle contient une part négative ou non-juste en terme d'intention et d'actions;

Pour le reste, mon avis est que le karma (négatif, positif ou neutre), comme le samsara, la naissance, la mort, et les renaissances, existe aussi longtemps que l'on a pas encore réaliser l'inexistence du karta (celui qui agit, qui croit vivre, mourir, renaitre etc);
Lorsque nous réalisons son illusion, il n'y a plus ni karma, ni samsara, ni naissance, ni mort, ni renaissances.
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