Forum Bouddhiste Dhamma

Ainsi ai-je entendu.

Un jour, alors que le Bouddha résidait à Ukkattha, dans le parc Subhaga, au pied du grand arbre sala, il appela les moines : « Moines ! »
« Oui, Vénérable », répondirent-ils.
Le Bouddha dit :
« Moines, je vais vous enseigner la succession des causes qui sont à la racine de tous les phénomènes. Ecoutez et soyez très attentifs, je parlerai. »
« Comme vous voudrez, Vénérable », répondirent-ils.

Le Bouddha dit :
« Il se trouve, moines, qu’un homme ordinaire sans instruction — qui n’a aucun égard pour les Etres Nobles, qui n’est ni instruit ni entraîné dans le Dhamma ; qui n’a aucun égard pour les Sages, qui n’est ni instruit ni entraîné dans leur Dhamma — considère la terre[1] comme de la terre. Considérant la terre ainsi, il conçoit des choses à propos de la terre, il conçoit des choses dans la terre, il conçoit des choses sortant de la terre, il conçoit la terre comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère l’eau comme de l’eau. Considérant l’eau ainsi, il conçoit des choses à propos de l’eau, il conçoit des choses dans l’eau, il conçoit des choses sortant de l’eau, il conçoit l’eau comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère le feu comme du feu. Considérant le feu ainsi, il conçoit des choses à propos du feu, il conçoit des choses dans le feu, il conçoit des choses sortant du feu, il conçoit le feu comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère l’air comme de l’air. Considérant l’air ainsi, il conçoit des choses à propos de l’air, il conçoit des choses dans l’air, il conçoit des choses sortant de l’air, il conçoit l’air comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère les êtres[2] comme des êtres. Considérant les êtres ainsi, il conçoit des choses à propos des êtres, il conçoit des choses dans les êtres, il conçoit des choses sortant des êtres, il conçoit les êtres comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère les déités comme des déités. Considérant les déités ainsi, il conçoit des choses à propos des déités, il conçoit des choses dans les déités, il conçoit des choses sortant des déités, il conçoit les déités comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère Pajapati comme Pajapati. Considérant Pajapati ainsi, il conçoit des choses à propos de Pajapati, il conçoit des choses dans Pajapati, il conçoit des choses sortant de Pajapati, il conçoit Pajapati comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère Brahma comme Brahma. Considérant Brahma ainsi, il conçoit des choses à propos de Brahma, il conçoit des choses dans Brahma, il conçoit des choses sortant de Brahma, il conçoit Brahma comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère les dieux lumineux comme des dieux lumineux. Considérant les dieux lumineux ainsi, il conçoit des choses à propos des dieux lumineux, il conçoit des choses dans les dieux lumineux, il conçoit des choses sortant des dieux lumineux, il conçoit les dieux lumineux comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère les dieux resplendissants comme des dieux resplendissants. Considérant les dieux resplendissants ainsi, il conçoit des choses à propos des dieux resplendissants, il conçoit des choses dans les dieux resplendissants, il conçoit des choses sortant des dieux resplendissants, il conçoit les dieux resplendissants comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère les dieux des fruits abondants comme des dieux des fruits abondants. Considérant les dieux des fruits abondants ainsi, il conçoit des choses à propos des dieux des fruits abondants, il conçoit des choses dans les dieux des fruits abondants, il conçoit des choses sortant des dieux des fruits abondants, il conçoit les dieux des fruits abondants comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère le Grand Etre comme un Grand Etre. Considérant le Grand Etre ainsi, il conçoit des choses à propos du Grand Etre, il conçoit des choses dans le Grand Etre, il conçoit des choses sortant du Grand Etre, il conçoit le Grand Etre comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère la sphère de l’espace illimité[3] comme sphère de l’espace illimité. Considérant la sphère de l’espace illimité ainsi, il conçoit des choses à propos de la sphère de l’espace illimité, il conçoit des choses dans la sphère de l’espace illimité, il conçoit des choses sortant de la sphère de l’espace illimité, il conçoit la sphère de l’espace illimité comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère la sphère de la conscience illimitée comme sphère de la conscience illimitée. Considérant la sphère de la conscience illimitée ainsi, il conçoit des choses à propos de la sphère de la conscience illimitée, il conçoit des choses dans la sphère de la conscience illimitée, il conçoit des choses sortant de la sphère de la conscience illimitée, il conçoit la sphère de la conscience illimitée comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère la sphère de la vacuité comme sphère de la vacuité. Considérant la sphère de la vacuité ainsi, il conçoit des choses à propos de la sphère de la vacuité, il conçoit des choses dans la sphère de la vacuité, il conçoit des choses sortant de la sphère de la vacuité, il conçoit la sphère de la vacuité comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère la sphère de ni-perception-ni-non-perception comme sphère de ni-perception-ni-non-perception. Considérant la sphère de ni-perception-ni-non-perception ainsi, il conçoit des choses à propos de la sphère de ni-perception-ni-non-perception, il conçoit des choses dans la sphère de ni-perception-ni-non-perception, il conçoit des choses sortant de la sphère de ni-perception-ni-non-perception, il conçoit la sphère de ni-perception-ni-non-perception comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère ce qui est vu comme ce qui est vu[4]. Considérant ce qui est vu ainsi, il conçoit des choses à propos de ce qui est vu, il conçoit des choses dans ce qui est vu, il conçoit des choses sortant de ce qui est vu, il conçoit ce qui est vu comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère ce qui est entendu comme ce qui est entendu. Considérant ce qui est entendu ainsi, il conçoit des choses à propos de ce qui est entendu, il conçoit des choses dans ce qui est entendu, il conçoit des choses sortant de ce qui est entendu, il conçoit ce qui est entendu comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère ce qui est ressenti comme ce qui est ressenti. Considérant ce qui est ressenti ainsi, il conçoit des choses à propos de ce qui est ressenti, il conçoit des choses dans ce qui est ressenti, il conçoit des choses sortant de ce qui est ressenti, il conçoit ce qui est ressenti comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère ce qui est connu comme ce qui est connu. Considérant ce qui est connu ainsi, il conçoit des choses à propos de ce qui est connu, il conçoit des choses dans ce qui est connu, il conçoit des choses sortant de ce qui est connu, il conçoit ce qui est connu comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère l’unité[5] comme l’unité. Considérant l’unité ainsi, il conçoit des choses à propos de l’unité, il conçoit des choses dans l’unité, il conçoit des choses sortant de l’unité, il conçoit l’unité comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère la multiplicité comme multiplicité. Considérant la multiplicité ainsi, il conçoit des choses à propos de la multiplicité, il conçoit des choses dans la multiplicité, il conçoit des choses sortant de la multiplicité, il conçoit la multiplicité comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère le Tout[6]comme le Tout. Considérant le Tout ainsi, il conçoit des choses à propos du Tout, il conçoit des choses dans le Tout, il conçoit des choses sortant du Tout, il conçoit le Tout comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

Il considère la Libération[7] comme la Libération. Considérant la Libération ainsi, il conçoit des choses à propos de la Libération, il conçoit des choses dans la Libération, il conçoit des choses sortant de la Libération, il conçoit la Libération comme lui appartenant et il s’en réjouit.
Pourquoi cela ? Parce qu’il n’en a pas une juste compréhension, je vous le dis.

suite et texte integral: http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... iyaya.html

Merci Axiste j'aime beaucoup ce sutta pour ne pas dire qu'il est un de mes préférés,
j'ai donner un autre lien car le tient ne fonctionne pas love2

Il a une connaissance directe de la Libération comme la Libération. Ayant cette connaissance directe de la Libération, il ne conçoit pas des choses à propos de la Libération, il ne conçoit pas des choses dans la Libération, il ne conçoit pas des choses sortant de la Libération, il ne conçoit pas la Libération comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? Parce qu’il a compris : « L’attachement est la racine de la souffrance, le devenir mène à la naissance et, pour celui qui est né, la vieillesse et la mort s’ensuivent inévitablement. »
C’est pourquoi, moines, en mettant fin à la convoitise par le renoncement, l’abandon et l’extinction du désir, le Tathāgata est parvenu par lui-même à l’Eveil suprême, je vous le dis.

Ainsi parla le Bouddha.
Mais les moines ne se réjouirent pas de ses paroles[10].

http://dhammadelaforet.org/sommaire/sut ... iyaya.html

avec metta
gigi

Bonsoir Gigi, contente de te lire.
C'est étrange, il fonctionne ce lien de mon côté
Merci pour ton lien alors aussi love2

Merci pour ce partage...

<<metta>>

Bon sang !
La Voie bouddhiste est d'une simplicité absolue.
Dans ce sutta, le Bouddha insiste longuement sur la connaissance directe.
Mais qu'est ce que la connaissance directe ???

Abandon des concepts et adoption de la connaissance directe.
En abandonnant les concepts, on comprend bien que l'idée de la souffrance et d'une personne qui souffre passe à la trappe.
Mais quel est alors ce nouveau mode de fonctionnement ?
Qu'est ce que la connaissance directe ???

Il y en a qui considèrent l'eau comme de l'eau. Il y en a qui considèrent l'air comme de l'air. Il y en a qui considèrent les êtres comme des êtres. Il y en a qui considèrent ce qui est vu comme ce qui est vu. Mais toujours, il y a concept. Projection.
Notre mode de fonctionnement, de saisie de la réalité, est faussé à la base. Aussi sincères que nous soyons.
Nous devons développer la connaissance directe.
Mais qu'est ce que la connaissance directe ???

Le moine en formation, l'Arahant, le Tathagata, sont ceux qui ont la connaissance directe. (Yessss !!!)
Pourtant, un moine n'est pas un Arahant. Et un Arahant n'est pas le Tathagata.
Donc, même en développant la connaissance directe, il y a une progression qui se fait chez l'individu.
Apparemment, ce n'est pas un état ou tout est indifférencié. Ce n'est pas une néantisation. S_pom_pom
C'est un mode de fonctionnement, un mode de vision, qui n'est pas basé sur des concepts.
Mais suffit pas d'être indifférent pour être dans la connaissance directe.
Suffit pas de couper court à toute réflexion pour être dans la connaissance directe.
S'agit pas de se couper du monde ou de ses émotions pour être dans la connaissance directe.
Qu'est ce que la connaissance directe ???

Qu'est ce que la connaissance directe ???

Je pense qu'en pali c'est ñana. Tu en as écrit toi-même la définition, il me semble : c'est la connaissance qui ne passe pas par une conceptualisation ni par une quelconque saisie, mais procède d'une expérience directe de l'objet connu.

Oui, d'accord Flocon. Ca c'est la définition. Mais concrètement, ça donne quoi ?
Je comprends que les moines faisaient la gueule...

Sinon, on trouve de bonnes descriptions de connaissance directe dans les yogas sutras de Patanjali, mais s'agit-il de la même connaissance directe dont parle le Bouddha ? Parce que ça voudrait dire que la pratique du yoga est suffisante pour atteindre la libération...

Il me semble que c'est ce qu'on exprime quand on dit, par exemple : "je connais la saveur du chocolat". C'est à cette forme de connaissance, qui n'est ni l'expérience elle-même, ni un souvenir, ni la saisie de concepts associés aux termes de "chocolat" et de "saveur", que le terme fait référence. Je me trompe peut-être.
Pour le yoga de Patañjali, non, il s'agit d'une autre voie que celle proposée par le bouddhisme, le fruit est différent. On ne peut pas réduire la libération proposée par le bouddhisme à une formule tirée d'un sutra.
L'école de Patañjali est une école hindouiste. Il y a toute une terminologie commune avec le bouddhisme, évidemment, pour des raisons historiques (l'hindouisme a énormément emprunté au bouddhisme). En ce qui concerne la "connaissance directe", oui, je pense que c'est le même phénomène psychique qui est décrit, mais il faudrait regarder plus en détail pour en être sûrs.

J'édite pour ajouter une chose : cette notion de "connaissance directe" n'est pas propre aux systèmes de pensée indiens, elle est également formulée dans les systèmes européens. C'est ce que des philosophes grecs comme Platon et Plotin appellent la noêsis, la connaissance sans intermédiaire. Donc il me semble qu'on ne peut vraiment pas identifier la libération bouddhiste à l'acquisition d'une telle connaissance : ni Platon ni Plotin n'enseignaient une voie vers l'éveil du Bouddha.

Peut-être que la connaissance directe est bien suffisante pour celui qui veut avancer dans sa vie actuelle, aider les autres, avoir un sens à sa vie. Le chemin du Dharma viendra dans une autre vie.

Je veux dire que le yoga et art martiaux traditionnelle avec le qi... ne sont peut-être que des moyens habiles non répertoriés, un peu "secret" pour mettre des ignorants sur la voie?

Namasté