Bouddhisme des Raisins Verts

Iskander

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Bonjour, je voudrais discuter avec vous du Bouddhisme des Raisins Verts.

Prenons un exemple qui parle au plus grand nombre: trois amis discutent autour d'une table. Lejeune et Lesec approchent la trentaine, tandis que Levieux a la barbe fleurie. Tous les trois se sont connus au temple, lors de leur récente prise de refuge, qui les a lancés sur la Voie tracée par le Bouddha.

Comme à son habitude, Lesec mène la conversation, en expliquant pourquoi il ne souhaite pas avoir d'enfants. Selon lui, bien plus que de prendre ou sauver une vie, la donner constitue l'acte suprême de notre existence. C'est aussi un acte fondamentalement égoïste. Par définition, on donne l'a vie à quelqu'un sans lui demander son avis, et on le force à subir la souffrance inhérente à l'existence. Cela est très clair lorsque par exemple l'enfant naît avec une terrible malformation ou maladie, mais même si l'enfant est parfait de corps et d'esprit, et même s'il mène une vie heureuse et aboutie, il n'en reste pas moins qu'il y aura de la souffrance dans cette vie là, et que toute la souffrance de cette existence aura été rendue possible par la décision de donner la vie à cette personne.

Comme il est tard, les trois amis se séparent, mais chacun y pense de son côté.

Pour Levieux, qui s'occupera de ses petits enfants le lendemain matin, Lesec n'a pas forcément tort. Mais à son âge, il estime que l'action juste consiste à chercher à assumer ses actes et responsabilités, plutôt que de perdre son temps à s'émouvoir de ses choix passés. Il peut donc suivre le Bouddhisme des Raisins Verts en toute tranquillité.

Pour Lejeune, c'est plus compliqué: il a un emploi stable, et vient d'emménager avec sa compagne. Il souhaiterait fonder une famille et avoir des enfants. Il ressent le désir d'enfants comme un besoin impérieux, et ne souhaite pas y renoncer. Et d'ailleurs, il sait qu'il en est de même avec sa compagne.

Que doit-il faire?

- se dire que en fin de compte il n'est pas prêt à suivre la voie proposée par Bouddha, et qu'il verra dans quelques années ce qu'il en est. C'est à dire qu'il pratiquera un Bouddhisme des Raisins Verts à la Levieux.

- se dire que tout cela est bien trop compliqué pour lui, que peut être Lesec se trompe, ou qu'il a mal compris Bouddha, et qu'en attendant d'y voir plus clair il suivra son intuition. Il pratiquera alors un Bouddhisme des Raisins Verts à l'instinct.

- se dire qu'il ne cherchera pas nécessairement à avoir un enfant, mais qu'il ne fera pas non plus quelque chose pour l'empêcher. Il ne se sent pas qualifié pour décider, et laisse la loi du Karma suivre son cours. Il rejoindra alors la voie du Bouddhisme des Raisins, version advienne que pourra.

Je ne crois pas me tromper en affirmant que nous avons tous des ambitions ou besoins qui entrent en opposition avec l'octuple sentier. Est-ce que en fin de compte on ne renonce le plus souvent que ce à quoi on n'aspire plus, ou qui n'est plus vraiment à notre atteinte? Comme par exemple de renoncer à un boulot bien payé en se disant qu'il est incompatible avec un mode de vie juste, alors qu'en fait on ne l'aurait de toute façon pas obtenu, ou alors que l'ayant obtenu, on est trop lessivé pour continuer à l'assumer? Est-ce que en fin de compte ces renoncements rappellent celui du renard de la fable, et qu'en fait on pratique un Bouddhisme des Raisins Verts?

J'aimerais entendre comment avez-vous géré ce genre de conflits, et si vous estimez vivre au moins en partie un Bouddhisme des Raisins Verts, et qu'est-ce que vous en pensez?

NB1: une solution possible pour le dilemme de Lejeune serait d'adopter, plutôt qu'enfanter. De la sorte ses choix et actes n'apporteraient pas la souffrance à quelqu'un qui n'a rien demandé. Au contraire, il adoucira le sort de quelqu'un qui existe indépendamment de sa volonté, et pourra aider quelqu'un dont la condition est très précaire. Le seul problème de cette solution est que Lejeune souhaite vraiment avoir un enfant de lui même. C'est un besoin dont il comprend la nature narcissique, mais qu'il assume pour ce qu'il est.
NB2: je sais que si personne n'a des enfants l'humanité s'éteindra. On est loin de cette éventualité en ce moment, et l'histoire se passe dans un contexte contemporain de surpopulation.
ted

Poétique ta présentation. Merci. jap_8 <<metta>>

Bon, le truc de ne pas faire d'enfants pour ne pas faire souffrir un être ne tient pas, pour au moins deux raisons :

1) La souffrance du samsara n'est pas inéluctable, puisque le Bouddha donne un chemin pour en sortir. Ce n'est pas le monde qui est dukkha, mais notre rapport au monde qui est biaisé et qui engendre dukkha. Voilà pourquoi chacun vit dans son propre samsara et que certains peuvent atteindre l'éveil tandis que d'autres vont ramer pendant quelques temps.

2) Si on s'en tient à la vue majoritairement en cours dans le bouddhisme populaire, une renaissance est une chance formidable pour un être de pouvoir se libérer. C'est le cadeau de cette précieuse existence humaine. Faire des enfants, c'est donner l'occasion à des êtres de se libérer du cycle des renaissances. Car parait-il, seule l'existence humaine permet une pratique efficace. C'est un acte qui ne peut engendrer que du karma positif.

Pour le truc du renoncement à nos ambitions, etc... le bouddhisme amène une forme de lucidité. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un prétexte pour se consoler de n'avoir pas obtenu une promotion incertaine. Je crois sincèrement qu'il y a un retournement des valeurs, avec une prise de conscience aigüe de la brièveté de la vie. Steve Jobs, milliardaire, PDG, brillant, mort à 56 ans.

C'est une forme d'intelligence que de se mettre en harmonie avec l'univers.
tobeornottobe

ba11

steve mort à 56 ans, humm, ça n'explique pas le Bouddhisme, il a eu une vie riche, d'un point de vue mondain.

Sinon, pour les enfans, en effet, ne pas en faire n'arrange pas le Karma de chercher ailleurs, si plus de naissance humaine, il crévera les préservatifs, ou naittra des oiseaux...

Le seul soucis quand on pratique est de savoir que les enfants apporterons bonheur au couple mais aussi souffrance, pourra-t-on l'assumer toute sa vie?

Namasté
Iskander

tobeornottobe a écrit : steve mort à 56 ans, humm, ça n'explique pas le Bouddhisme, il a eu une vie riche, d'un point de vue mondain.
Je ne vois pas le lien?
Sinon, pour les enfans, en effet, ne pas en faire n'arrange pas le Karma de chercher ailleurs, si plus de naissance humaine, il crévera les préservatifs, ou naittra des oiseaux...
Ça non plus, je n'ai pas compris
Le seul soucis quand on pratique est de savoir que les enfants apporterons bonheur au couple mais aussi souffrance, pourra-t-on l'assumer toute sa vie?
Je ne suis pas sûr que ce soit le seul souci, mais pour le reste je suis d'accord avec toi.
Iskander

ted a écrit :1) La souffrance du samsara n'est pas inéluctable, puisque le Bouddha donne un chemin pour en sortir. Ce n'est pas le monde qui est dukkha, mais notre rapport au monde qui est biaisé et qui engendre dukkha. Voilà pourquoi chacun vit dans son propre samsara et que certains peuvent atteindre l'éveil tandis que d'autres vont ramer pendant quelques temps.
Bon, je vais utiliser un exemple bateau, excusez-moi d'avance: si j'étais dans un camp de concentration, est-ce que je souhaiterais avoir un enfant? Non, car le bébé serait voué à une existence brève et remplie de souffrance. Ce serait beaucoup plus généreux de commencer par essayer de survivre, sortir du camp de concentration, et de n'avoir des enfants que lorsqu'on peut réalistement leur offrir des conditions de vies moins atroces.

Donc peut être que la souffrance n'est pas inéluctable, mais certains contextes conditionnent fortement l'existence des êtres.
2) Si on s'en tient à la vue majoritairement en cours dans le bouddhisme populaire, une renaissance est une chance formidable pour un être de pouvoir se libérer. C'est le cadeau de cette précieuse existence humaine. Faire des enfants, c'est donner l'occasion à des êtres de se libérer du cycle des renaissances. Car parait-il, seule l'existence humaine permet une pratique efficace. C'est un acte qui ne peut engendrer que du karma positif.
Comme dit plus haut, je ne vois pas quel karma positif pourrait engendrer une naissance dans un camp de concentration (point Godwin, je sais). Non, une (re)naissance n'est décidément pas toujours une chance formidable. De plus en poussant le raisonnement du point deux à l'absurde, on se reproduirait sans souci de viabilité, uniquement pour offrir l'opportunité de l'existence. Sauf que même Bouddha considérait qu'il était impossible de suivre la Voie si on ne peut assurer les besoins minimaux pour sa survie (voir sa critique de l'ascétisme, et par extension des conditions de vie inhumaines). Donc dans le cadre d'une planète en surpopulation, il serait plus utile d'améliorer le niveau de vie de ceux qui sont en dessous de ce seuil, plutôt que de contribuer au problème. La masse des non-éès peut encore patienter un peu, leur tour viendra.
Pour le truc du renoncement à nos ambitions, etc... le bouddhisme amène une forme de lucidité. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un prétexte pour se consoler de n'avoir pas obtenu une promotion incertaine. Je crois sincèrement qu'il y a un retournement des valeurs, avec une prise de conscience aigüe de la brièveté de la vie.
Dans ce cas oui, on n'est pas dans un Bouddhisme viticole. Ma question était de savoir si c'est vraiment comme ça que les choses se passent, surtout puisque souvent on se tourne vers la réligion suite à une crise personnelle.
ted

Faire des enfants, c'est un choix. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le justifier. Mais en général, c'est une source de rupture pour pas mal de couples :
- soit à cause du refus de faire un enfant de la part d'un homme soucieux de garder sa liberté
- soit à cause de problèmes de stérilité etc...

Je pense qu'il vaut mieux en faire (pour toutes sortes de raisons) mais ça ne reste que mon avis.

J'ai un ami qui a attendu d'avoir 35 ans. Ingé en je ne sais plus quoi, il passait son temps sur son Iphone, dans des boites de Jazz, en croisière... Bref, il se la coulait douce pendant que Madame approchait la trentaine. Ultimatum de Madame ! Il est papa et heureux. Il avait juste la trouille.

L'humanité à procréé dans des conditions atroces : cavernes, tigres à dents de sabres, épidémies. Heureusement que nos ancêtres qui avaient une espérance de vie de 20 à 30 ans, n'avaient pas de réticences de cet ordre. Sinon, nous ne serions pas là. Je crois qu'il y a un coté égoïste assez fort qui consiste à ne faire des enfants que dans le cadre d'un niveau de vie élevé. Résultat, la vieille Europe se dépeuple.

Le camp de concentration, c'est l'exemple extrême, bien sur. Mais le monde n'est pas si invivable que ça quand on éteint la télé et qu'on évite de lire les journaux. :)
Iskander a écrit :Dans ce cas oui, on n'est pas dans un Bouddhisme viticole. Ma question était de savoir si c'est vraiment comme ça que les choses se passent, surtout puisque souvent on se tourne vers la réligion suite à une crise personnelle.
Dans mon cas, je me suis tourné vers le Zen pour ne pas trop m'énerver au boulot. Et puis, de fil en aiguille, j'ai découvert le bouddhisme...
kay

Ce n'est que mon impression personnelle, mais je crois au contraire, que plus c'est difficile, plus il y a de mort autour et plus l'être humain a un désir de vie profond, assez proche d'un désir de lumière dans l'obscurité.

Autrement, entre autres, à ce sujet sensible Sa Sainteté le Dalai-Lama, a dit :

L'idée de ne pas faire d'enfant s au prétexte de profiter pleinement de la vie, sans aucune responsabilité, est à mon sens une grossière erreur.

La surpopulation n'est pas le problème majeur à mon avis, c'est plutôt le manque de partage.

«Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.»

Gandhi
Iskander

kay a écrit :Ce n'est que mon impression personnelle, mais je crois au contraire, que plus c'est difficile, plus il y a de mort autour et plus l'être humain a un désir de vie profond, assez proche d'un désir de lumière dans l'obscurité.
Je comprends ce que tu veux dire, mais lorsqu'on regarde les courbes démographiques, les naissances diminuent en temps de guerre, pour ensuite connaître un pic pendant la première phase de l'après guerre (ex le baby boom), donc on dirait que en moyenne les gens suivent le raisonnement que j'exposais plus haut.
L'idée de ne pas faire d'enfant s au prétexte de profiter pleinement de la vie, sans aucune responsabilité, est à mon sens une grossière erreur.
Attention, ici je ne parlais pas de ne pas faire d'enfant dans un souci hédoniste, mais de choisir entre la conception et l'adoption, les deux choix impliquant énormément d'investissement personnel.
La surpopulation n'est pas le problème majeur à mon avis, c'est plutôt le manque de partage.
Le manque de partage est certainement le problème le plus criant. Pour la surpopulation, il faudra voir quel serait le niveau de vie si le partage était équitable. Mais en réalité le partage ne sera jamais vraiment équitable, et cela empire encore plus le problème de surpopulation. Un problème ne corrige pas l'autre, bien au contraire.
«Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.»

Gandhi
Sages paroles, mais la terre est finie. Il y a bien un moment où ce raisonnement s'effondre. Mais je pense pas qu'on en soit déjà là.
ardjopa

Hello,
Je ne sais où "tu te situes" Iskander, entre le gars qui ne veut pas d'enfants, celui qui hésite ou est sur le point d'en faire, et le gars "agé", qui a fait ce qu'il a pu; mais je partage assez ton "avis", sur la surpopulation, l'aspect "égoiste", très "personnel", et pas toujours "conscient" de faire naitre de nouveaux êtres sur terre

Cela dit, chacun justifie généralement "ses choix", avec différentes raisons ou discours plus ou moins justes ou "interessés".

Mis à part le fait que pour "engendrer des enfants" , il faut déjà trouver "une compagne", si possible réciproque, et en plus "correspondant à ce choix", ce qui n'est pas toujours facile pour tout le monde; A moins que je me sois trompé de planète ? :lol: (Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a des gens seuls par choix, mais aussi beaucoup de gens seuls "par défaut" ou faute d'avoir trouvé quelqu'un)

Pour ma part, je dirais qu'un être "très influencé" par le monde, par ses désirs, pulsions, "instincts ou hormones",et aussi donc souvent un "bouddhiste laic" ou qui a encore forts attachements-conditionnements "dans la vie terrestre", fera très souvent le choix de "faire des enfants" à son tour, et bien sûr, il y a une grande part d'égoisme, car "donner la vie" c'est aussi donner la souffrance et la mort (entre autres, à d'autres êtres); Bien sûr c'est aussi donner la "vie", les plaisirs du monde, etc, mais à mon sens, cette décision doit être murement réflechie, surtout dans le contexte actuel : surpopulation, pollution, envahissement de la terre, crises diverses etc...; Si on est certain d'offrir à un être une vie "de qualité" (plutot que de se reproduire "en quantité"...) c'est surement un choix qui reste légitime et compréhensible.

D'un autre coté, un être qui est plus détaché par "la vie du monde", plus contemplatif surement aussi, plus "renonçant" envers l'instinct de "reproduction" (instinct commun à tous les animaux, végétaux, dont l'humain) ou qui a vécu et/ou vu des souffrances et "réalités" dures dans sa jeunesse qui l'ont "réveillé" ou désillusionné du soit-disant "bonheur" de la vie terrestre, et dont il a vu "la fausseté", la part "défectueuse", ou un "bouddhiste renonçant" ou déjà bien engagé dans cette vision de la vie, voire "en voie d'être "moine" officiel ou non-officiel, ou mieux un être qui a déjà développé des facultés spirituelles de détachement, de paix, de liberté ou "bonheur spirituel", ce genre d'être aura certainement choisi de ne pas "faire d'enfants", mais parfois de considèrer "tous les êtres" comme "ses enfants"; Choix du coeur et non du sang;


Je pense me situer pour ma part dans la "deuxième catégorie", pour des raisons citées au-dessus;

Après, je crois qu'il y a une part de "choix personnel" et aussi une part qui est influencée par la vie
Siddharta a eu un enfant (pas forcément choisi à mon avis... en tous cas c'est mon point de vue), qu'il s'est "empressé" d'appeller Rahula (ce qui signifie : "obstacle" ou "entrave" dans sa langue natale, si je ne me trompe pas)

Pour avoir fait les vendanges deux saisons, je dirais : produire de nouveaux vignobles, des raisins "verts" chaque année, les voir fructifier,effectuer la taille, le palissage, la récolte, et recommencer chaque année, c'est sympa pour fabriquer de nouveaux vins, voir mieux du bon jus de raisin ! (je parle pour moi car je ne bois pas d'alcool ;)))
Encore faut-il "boire et savourer ce raisin de la vie" et connaitre totalement "sa vérité", la notre, de "notre vivant", et non accumuler de nouvelles saisons de production, de vinification, en "entassant" des bouteilles à la chaine, qui ne seront jamais pleinement goutées et appréciées à leur juste valeur
Dernière modification par ardjopa le 09 octobre 2011, 21:25, modifié 1 fois.
Iskander

ted a écrit :Faire des enfants, c'est un choix. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le justifier.
C'est une position que je peux accepter, à défaut de la comprendre. Qu'est ce qui nous dispense de justifier (et donc d'être responsable) de ce genre d'actes, aussi lourds en conséquences?
Je pense qu'il vaut mieux en faire (pour toutes sortes de raisons) mais ça ne reste que mon avis.
Bien entendu.
L'humanité à procréé dans des conditions atroces : cavernes, tigres à dents de sabres, épidémies. Heureusement que nos ancêtres qui avaient une espérance de vie de 20 à 30 ans, n'avaient pas de réticences de cet ordre. Sinon, nous ne serions pas là.
Nous ne sommes pas dans un contexte d'incertitude sur la survie de l'espèce en termes démographiques, loin de là.
Je crois qu'il y a un coté égoïste assez fort qui consiste à ne faire des enfants que dans le cadre d'un niveau de vie élevé. Résultat, la vieille Europe se dépeuple.
L'Europe est loin de se dépeupler. En réalité, sa population n'a même pas commencé à décroître. Et vu que l'Europe est une des zones les plus densément peuplées du monde, il faudrait attendre des siècles avant qu'un hypothétique décroissement remette en question la présence humaine sur ce continent.
Dans mon cas, je me suis tourné vers le Zen pour ne pas trop m'énerver au boulot. Et puis, de fil en aiguille, j'ai découvert le bouddhisme...
Donc dans ton cas la pratique n'a pas entraîné pour toi de renoncement particulier?
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