Forum Bouddhiste Dhamma

Dans la tradition Theravadine, est-il possible d'atteindre Nibbana (la libération ultime) sans devenir moine ? En étant un simple laïc ?

Si oui, quels sont les voeux qu'il faut prononcer ?

Quelles sont les pratiques à effectuer ? Ces pratiques sont elles compatibles avec une vie laïque ?

Bonjour ted

ceci pourra peut être t'aider et te donner un début de réponse:

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... _tous.html

Merci Florent.
Mais ton lien ne répond pas vraiment à la question de nibbana pour les laïcs.
J'y ai même trouvé ce passage qui n'est pas très encouragent :

Buddhadasa Bhikkhu a écrit :Tous les candidats à la vie monastique articulent les mots : « Puissè-je devenir moine afin d'atteindre le Nibbana », sans même comprendre ce vœu. Les vieux moines disent que le Nibbana ne peut plus être atteint de nos jours et qu'il n'existe plus aucun Arahant. En définitive, Nibbana est devenu un mystère dont plus personne ne se soucie. On en a fait quelque chose d'austère et de muet, relégué au fond des Ecritures pour n'être ressorti dans les sermons qu'à de rares occasions sans que personne ne se rappelle sa signification.

Oui il est bien écrit ceci, mais en fait il s'agit d'une critique de ce que les gens ont fait de nibbana, mais peut être ne veux tu lire que ce qu'il te convient dans l'intervention de buddhadasa, je ne saurais trop te conseiller de lire plus attentivement ce texte.

Je me permet à mon tour de soumettre deux extrait qui montre bien que buddhadasa envisage un nibbana qui est accessible à tous:

"C’est, au contraire, une forme de vie qui ne connaît pas la mort. Nibbana est la chose qui nourrit la vie, et nous préserve ainsi de la mort. Nibbana ne peut pas mourir même si le corps, lui, doit mourir un jour."

ou encore:
"Ces périodes de Nibbana viennent soulager la vie de chacun d’entre nous, y compris celle des animaux qui ont, eux aussi, leurs niveaux de Nibbana. Nous sommes capables de survivre car cette forme de Nibbana vient nous nourrir jusqu’à ce qu’elle devienne la plus ordinaire des habitudes de la vie et de l’esprit. Chaque fois qu’il y a libération des souillures, nous prenons conscience du sens et de la valeur du Nibbana. Cela doit se produire assez souvent pour permettre aux êtres vivants de survivre. Le fait d'avoir du temps pour détendre le corps et l’esprit nous procure la fraîcheur et la vitalité nécessaires pour vivre."

etc etc

Florent, je connaissais ce texte de Buddhadasa. Et je l'ai relu avec plaisir.
Il parle bien de ce qu'est nibbana.

Mais les extraits que tu cites m'ont l'air assez vagues. Exemple : "L'élément-nibbana (nibbana-dhatu) existe dans la nature, de sorte que Nibbana pourra être réalisé comme un remède précieux qui met un terme à toutes les souffrances."

Mes questions sont les suivantes :

• - Dans la tradition Theravadine, est-il possible d'atteindre Nibbana (la libération ultime) sans devenir moine ? En étant un simple laïc ?
  
  - Si oui, quels sont les voeux qu'il faut prononcer ?
  
  - Quelles sont les pratiques à effectuer ? Ces pratiques sont elles compatibles avec une vie laïque ?

ted a écrit :Dans la tradition Theravadine, est-il possible d'atteindre Nibbana (la libération ultime) sans devenir moine ? En étant un simple laïc ?

La bonne question ne serait elle pas celle ci dessus ? selon moi la vie monastique n'est pas une obligation mais une "aide" supplémentaire quelque soit la tradition à laquelle on appartiens.

La tradition prétend qu’aucun vinaya n’était nécessaire au début des activités de prêche de Gautama, lorsque les moines étaient encore peu nombreux ; il s’avéra indispensable face à la baisse générale de la qualité des disciples suivant l'expansion de la communauté monastique. Ce serait juste après la mort du Bouddha, en entendant le moine Subhadra se réjouir de pouvoir vivre désormais plus librement, que Mahākāshyapa aurait décidé de convoquer le premier concile pour faire réciter par Upali les règles du Vinaya Pitaka. Les bouddhas du passé n’auraient pas tous laissé de vinaya, mais l’enseignement de ceux qui en avaient laissé un aurait duré plus longtemps. Le patimokkha doit avoir présenté au départ une certaine flexibilité car le Mahāparinibbana Sutta mentionne que les règles mineures peuvent être abandonnées. Néanmoins, Ananda, principal dépositaire des paroles de Gautama, aurait négligé de se faire préciser desquelles il s'agissait, aussi toutes les règles furent-elles conservées et Ananda fut réprimandé.

Les experts valideront peut être ce point tiré de wikipédia ...

Voici quelque piste que donne buddhadasa pour nibbana:

"Il est possible d'observer Nibbana dans la vie quotidienne afin d'en obtenir une meilleure compréhension et un plus grand intérêt. En voyant un feu s'éteindre ou quelque chose de brûlant refroidir, voyez la signification de Nibbana contenue là. Quand vous vous baignez ou que vous buvez de l'eau glacée, quand le vent souffle ou que tombe la pluie, prenez conscience du sens de Nibbana. Quand une fièvre tombe, qu'une enflure diminue ou qu'une migraine s'estompe, reconnaissez la présence de Nibbana dans toutes ces choses. Quand vous transpirez, quand vous dormez confortablement ou que vous mangez à satiété, comprenez le sens de Nibbana. Quand vous voyez un animal qui, malgré sa férocité et sa dangerosité, est apprivoisé, voyez-y ce que signifie Nibbana. Chacune de ces choses est une leçon qui nous permet de comprendre la nature de Nibbana à chaque instant. L'esprit sera régulièrement enclin à rechercher Nibbana et cela l'aidera à avancer plus aisément sur le chemin de Nibbana.

Chaque fois que vous trouverez de la fraîcheur dans l’instant que vous vivez, retenez bien cette fraîcheur dans votre cœur, et inspirez puis expirez. Inspirez, sentez la fraîcheur ... Expirez, sentez la fraîcheur. Dedans, fraîcheur, dehors fraîcheur — faites cela pendant un petit moment. C'est un excellent exercice qui vous aidera à devenir plus rapidement un « amoureux de Nibbana » (Nibbanakamo). En pratiquant ainsi, l'instinct de Nibbana se développera bien davantage dans le sens de l'Eveil. Le Nibbana naturel — l'extinction inconsciente des souillures — se produira de manière plus fréquente et plus aisée. C'est la meilleure façon d'aider la nature."

Bien sur il en existe d'autres, il n' y pas de recette miracle, il faut à mon avis trouver soit même les choses qui peuvent nous y amener.

C'est intéressant comme approche. En voyant nibbana présenté comme ça, j'ai l'impression de lire un enseignement Dzogchen.
Ca nous change des 8 jhanas à parcourir absolument au préalable. ba11
Quoique, je ne sais plus quel maître disait qu'on pouvait atteindre nibbana en une demie seconde et en revenir.

Un pratiquant Zen ou Dzogchen pourrait remplacer le mot Nibbana par autre chose sans changer le sens global de ce texte :

"Il est possible d'observer XXXXXXX dans la vie quotidienne afin d'en obtenir une meilleure compréhension et un plus grand intérêt. En voyant un feu s'éteindre ou quelque chose de brûlant refroidir, voyez la signification de XXXXXXX contenue là. Quand vous vous baignez ou que vous buvez de l'eau glacée, quand le vent souffle ou que tombe la pluie, prenez conscience du sens de XXXXXXX . Quand une fièvre tombe, qu'une enflure diminue ou qu'une migraine s'estompe, reconnaissez la présence de XXXXXXX dans toutes ces choses.

Est-ce que Buddhadasa n'a pas pris quelques libertés poétiques vis à vis de la définition de nibbana ?
J'avais cru comprendre que, dans le theravada, nibbana ne pouvait pas coexister avec le samsara ?

Si ce ne sont que des libertés poétique alors je vois pas en quoi ça serait de sérieuse piste pour nibbana. Maintenant il est évident que buddhadasa sort un peu du lot dans le théravada est que c'est paroles sont assez "révolutionnaire" en ce qui concerne ce dernier.
J'aime beaucoup lire ce qu'il dit, je trouve ça la plupart du temps pertinent et ça donne un autre éclairage sur les enseignements.

Dans la tradition Theravadine, est-il possible d'atteindre Nibbana (la libération ultime) sans devenir moine ? En étant un simple laïc ?

La question est mal posée. Dans le parcours vers la libération, il y a de multiples "expériences" de Nibbana avant d'atteindre la libération définitive (Arahant).

Il est donc possible d'atteindre Nibbana sans être moine. Le premier stade d'éveil, à partir duquel on devient un Sotapana, qui suit la première "expérience" de Nibbana, est un stade tout à fait atteignable.

Un Arahant est un être exceptionnel (dans tous les sens du terme), qui a mis en place toutes les conditions depuis (selon la tradition) de nombreuses vies pour atteindre ce but. La meilleure condition de vie pour espérer l'atteindre est la vie monastique. Je pense qu'il est impossible d'être Arahant sans être moine, et ce, rien qu'en termes de structure organisationnelle:
1) Le moine a tout le temps et les moyens nécessaires pour atteindre ce but, s'il est mur pour cela.
2) Une fois le but atteint, le moine n'est plus capable de vivre seul. Il doit être assisté sinon il meurt. Dans une vie laïque, c'est impensable...

Le but d'un laïc n'est pas de viser l'état d'Arhant, mais bien, au moins, celui de l'état de Sotapana, accessible (j'insiste sur le "-ible": ce n'est jamais gagné d'avance) dans le cadre d'une retraite intensive d'une durée d'un à trois mois au minimum.

La pratique nécessitée est accessible aux laïcs, mais n'est pas compatible avec son mode de vie classique (avec travail, famille, occupations, etc). Elle nécessite donc une retraite prolongée traditionnelle, hors de notre chaos, dans un contexte "arificiel". Il s'agit d'un entraînement intensif où l'attention est maintenue dès la première conscience de réveil, jusqu'à la dernière conscience avant l'endormissement, pendant des semaines, des mois.

Quant à la suite des messages:

Les vieux moines disent que le Nibbana ne peut plus être atteint de nos jours et qu'il n'existe plus aucun Arahant.

Quels vieux moines disent cela? Dans quels pays? Il faut se méfier de telles écritures, et voir par soi-même. Nous sommes dans une période de déclin du Dhamma. Beaucoup de méditants et de moines relâchent leurs efforts, transgressent de nombreuses règles. Pourtant,il existe encore des régions et des monastères où le dhamma est intact et peut s'expérimenter "jusqu'au bout". Il existe encore des Arhants, même s'ils sont très rare.

Bien à vous