Le karma pour les nuls

[antodume]

Non. Houn Toun est le pilote. Mais il ne pilote pas avec ses yeux, ses sens. Le pilote a simplement besoin des yeux pour voir le circuit, pas pour piloter.

[michel_paix]

Voici ma réponse: Les yeux, la voiture, la connaissance de la voiture, la vue de la voiture, la reconnaissance de la voiture, le pilote, etc. ... tous sont impermanent qui passe et c'est puisqu'il y Houn Toun que cela peut apparaître et disparaitre. Mais Houn Toun est tout tout si vide que le reste.

<<metta>>

[michel_paix]

Non. Houn Toun est le pilote. Mais il ne pilote pas avec ses yeux, ses sens. Le pilote a simplement besoin des yeux pour voir le circuit, pas pour piloter.

Il y a besoin du pilote pour sentir le bras de vitesse et la pédale. Il y a aussi besoin de la volition pour tourner. sans cela il n'est pas capable de rien faire. Mais ce sont des instruments et non pas une individualité dans Houn Toun, comme l'esprit ordinaire le crois. (donc je fais partie en majorité du temps)

[antodume]

Il me semble que vous continuez à voir Houn Toun comme quelqu'un de distinct de l'homme qui agit. Le Thatagata n'est pas distinct de Gautama Siddharta même si, d'un point de vue conventionnel, on les distingue. Le Thatagata existe sans qu'il soit nécessaire que Gautama existe puisqu'il s'exprime dans tous les Nirmanakaya. Les différents nirmanakaya ne sont pas distincts du Thatagata même s'ils existent à des périodes données et distinctes. De la même façon, Pierre ou Paul existent à leurs époques respectives éventuellement distinctes, mais dans leur nature Houn Toun, Paul existe quand il y a Pierre et vice versa, évidemment. Mais Paul n'est jamais Pierre. Sinon, quand Pierre s'éveille à Houn Toun, cela signifierait que Paul s'éveille de la même façon. Or, ce n'est pas le cas. Paul n'est pas Pierre mais tous les deux sont Houn Toun.

[ted]

quand Pierre s'éveille à Houn Toun

J'avais cru comprendre qu'aucun égo ne s'éveillait jamais. Pierre ne s'éveillera jamais. C'est Houn Toun qui réalise qu'il n'est pas Pierre. Mais dans le même temps, Houn Toun réalise aussi qu'il a besoin de Pierre pour piloter la voiture. Pierre est un Outil. Un instrument, comme dit Michel Paix. Houn Toun s'identifie à cet instrument et se prend pour quelqu'un. Mais jamais, un instrument ne s'éveillera.

Pierre est une version amnésique d'Houn Toun. Finalement, c'est Pierre qui est aveugle, sourd et muet. Les 6 sens ne sont qu'obscurcissement.

"Minuit est la vraie lumière, l'aube n'est pas claire." (Hokyo Zan Mai)

[antodume]

J'avais cru comprendre qu'aucun égo ne s'éveillait jamais. Pierre ne s'éveillera jamais.

C'est bien Siddharta Gautama qui s'est éveillé, non ? Pas une de ses multiples précédentes naissances.

C'est Houn Toun qui réalise qu'il n'est pas Pierre.

Non, c'est Pierre qui réalise qu'il est Houn Toun. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais dans le même temps, Houn Toun réalise aussi qu'il a besoin de Pierre pour piloter la voiture.

Houn Toun n'a pas ce genre de considération ou de besoin. Celui qui veut piloter la voiture, c'est Pierre. Houn Toun, une voiture, il sait ce que c'est seulement parce que Pierre le sait.

Pierre est un Outil. Un instrument, comme dit Michel Paix. Houn Toun s'identifie à cet instrument et se prend pour quelqu'un. Mais jamais, un instrument ne s'éveillera.

Non Pierre n'est pas un instrument ou un outil. Pierre, c'est Houn Toun avec des yeux, un nez, des oreilles, une bouche...

Pierre est une version amnésique d'Houn Toun. Finalement, c'est Pierre qui est aveugle, sourd et muet. Les 6 sens ne sont qu'obscurcissement.

Tout le temps que Pierre n'a pas réalisé qu'il est Houn toun, il se conduit comme si Houn Toun était mort en lui. C'est ce que tu veux dire ? Sinon, Pierre n'est pas aveugle. Il ne s'intéresse simplement pas à Houn Toun... sauf s'il est bouddhiste

[michel_paix]

Il me semble que vous continuez à voir Houn Toun comme quelqu'un de distinct de l'homme qui agit.

Pas vraiment. Il n'y a pas un homme qui agit, mais une image mental qui n'agit en rien. Voici une comparaison: Si vous allez au cinéma, l'image sur l'écran "la projection", n'agi en rien, c'est une projection, mais une fois complètement absorbé dans le film, la projection devient totalement une réalité, un univers agissant, l'écran n'existe plus a ce moment, Houn Toun est mort, Michel est Vivant.

Il n'y a aucune distinction entre le film, la projection, l'écran, le projecteur, les spectateurs, les travailleurs, le pop-corn, les bonbons, les sièges, les murs, le plancher et les haut-parleur, quand l'on fait allusion au cinéma.

<<metta>>

[Flocon]

Je suis gênée par la formule "Houn Toun est mort". Je sais que je l'ai employée moi-même , mais j'avais mis le verbe entre guillemets et précisé qu'une formulation inverse était possible (voire préférable). Si Houn Toun est la nature de Bouddha, il n'est ni vivant ni mort, l'alternance "vie/mort" ne le concernant pas, donc il ne peut pas mourir. Par ailleurs, on ne peut pas dire non plus qu'il s'éveille ni réalise quoi que ce soit, puisqu' il est déjà éveillé.

Mais je crois que toutes ces images, que ce soit la conduite automobile ou le cinéma, ne font qu'induire en erreur. Ce n'est qu'une opinion, pas une critique : en ce qui me concerne, elles me paraissent très peu adaptées à ce qu'elles prétendent décrire.

[ted]

Oui, c'est pas clair Flocon. Mais une chose est sure : Pierre est une convention et une convention ne réalise jamais rien.

[Flocon]

OK, on peut dire que "personne ne s'éveille jamais" : c'est le Sutra du Diamant, c'est la vue ultime et c'est parfaitement vrai -sans que pour autant la vue conventionnelle soit fausse. C'est un sujet qu'on avait déjà abordé. Mais c'est aussi l'un des points les plus difficiles du bouddhisme, et pour le coup, c'est moi qui trouve la barre un peu trop haute.