Qu'est ce que l'état naturel ?

[antodume]

Il ne faudrait pas confondre "être conscient de" qui ne peut s'appliquer à la réalisation et la Conscience qui fait un retour sur elle-même ; ce qui est connaissance suprême dont le connaisseur s'est automatiquement effacé. Autrement "être conscient de (quelque chose), aussi subtil que cela soit, n'est que le report dans la dualité. Quand l'individualité -- donc la saisie sur le monde et les phénomènes internes -- se dissipe l'état naturel prend entièrement place.

Je ne confonds pas. La conscience de la réalisation signifie simplement que l'éveillé réalise qu'il l'est (éveillé). On ne voit pas comment il pourrait en être autrement. Pour s'affirmer Bouddha, il faut bien en être parfaitement conscient. Je ne dis pas autre chose. Et quand tu dis que le connaisseur s'est automatiquement effacé, ce n'est pas exact. Il n'est simplement plus pris dans le jeu de la dualité (comme un observateur distinct du reste de l'univers) mais il ne s'est pas effacé au point de disparaître. C'est une erreur de penser cela. C'est une vue restreinte au Dharmakaya (une vue "hinayaniste" si tu préfères).

[jules]

Les Bouddhas nous est-il dit sont éveillés sans le savoir, inconsciemment.

Pardon ??? D'où tiens-tu cela ? Je n'ai jamais entendu pareille chose.

Moi oui mais je ne saurais te retrouver le texte,

Quoi qu'il en soit, si tu n'es pas en accord avec cela, ce serait intéressant que tu nous dises pourquoi.

[Serge Zaludkowski]

Les Bouddhas nous est-il dit sont éveillés sans le savoir, inconsciemment.

Pardon ??? D'où tiens-tu cela ? Je n'ai jamais entendu pareille chose.

Moi oui mais je ne saurais te retrouver le texte,

Quoi qu'il en soit, si tu n'es pas en accord avec cela, ce serait intéressant que tu nous dises pourquoi.

Les parfaits bouddhas sont dit omniscients ... pas inconscients. Bien sur la conscience dont on parle n'est pas la conscience issue des sens qu'utilise le commun.

[antodume]

Les Bouddhas nous est-il dit sont éveillés sans le savoir, inconsciemment.

Pardon ??? D'où tiens-tu cela ? Je n'ai jamais entendu pareille chose.

Moi oui mais je ne saurais te retrouver le texte,

Quoi qu'il en soit, si tu n'es pas en accord avec cela, ce serait intéressant que tu nous dises pourquoi.

Je pense l'avoir dit. Les Bouddhas ne s'éveillent pas de façon inconsciente, sans le savoir. Quand le Bouddha dit "Tout a la nature de Bouddha". Ce n'est pas une réalisation "inconsciente". C'est une réalisation qui s'exprime avec des mots, parfaitement "lucide". L'Eveil n'est pas que la réalisation du Dharmakaya. C'est le Triple Corps. C'est à dire qu'il est "Connaitre du Grand Miroir Parfait" (la forme est vide), "Connaître d'égalité" (le vide est forme) et "Connaître de différentiation" (le vide est vide et la forme est forme).

[Sourire]

Moi, il me semblerait tout à fait naturel que les Bouddhas ne soient pas conscients de le Eveil... Ou du moins ne s'en soucient pas et de ce fait, et ben... Ils s'en fichent, donc du moment qu'ils sont en harmonie avec leur Eveil, pourquoi est-ce qu'ils iraient être conscients de leur Eveil en plus de ça pour se le troubler ?

[Kaïkan]

Inconsciemment, naturellement, automatiquement...

Et même spontanément... delphinus

[lausm]

Dans mon innocence, avant de faire Zazen, je lisais "Les Voeux du Mahamoudra"

viewtopic.php?f=61&t=5831

Le ciel ne m'est pas tombé sur la tête, je ne savais pas que j'étais déjà devenu un déviationniste frénétique.

Le chemin du Zen me semble être du "Tout d'un coup", le chemin du Mahamoudra du "d'abord cela, puis ensuite, cela, ensuite ça". Le Zen, c'est la lumière blanche, le Mahamoudra c'est l'arc en ciel. Une fois que les couleurs de l'arc en ciel ont été intégrées, on expérimente la lumière blanche.

Un jour, controverse entre Fabrice Midal et Roland Rech à la Gendronnière. Fabrice Midal décrivait les bardos, très intéressant exposé. Il parlait de ce moment où l'on expérimente différentes couleurs, disant que dans ces aspect différenciés, donc apparemment soumis à l'illusion dualiste, on pouvait quand même expérimenter l'éveil complètement.
Ce à quoi Roland intervient, disant que d'après Dogen, seule la claire lumière ta ta ta ta ta ta.
Et là intervient Yoko Orimo, connue pour sa traduc du Shobogenzo (pas la meilleure, là je partage l'avis de Michel), et qui dit que dans un passage du Shobogenzo, il est dit que la claire lumière et les couleurs différenciées ne sont pas fondamentalement différentes. La lumière ne contient-elle pas toutes les couleurs?? Déviation frénétique ou bon sens??

Voyant le reste du fil, je reposte le poème de Han Shan. Il formule je trouve très pertinemment ce qui est dit dans ce fil à plusieurs reprises.

L'homme véritable.(Zhen Ren Ziran)

Par la conception et la naissance,
un esprit s'inscrit dans un corps,
un corps s'inscrit dans un esprit,
le cosmos semble s'être divisé.
Par l'entrée en connaissance,
du connu naît un connaisseur,
du connaisseur naît un connu.
De la séparation apparente
du né et du non-né,
naît l'aliénation cognitive,
la souffrance.

Dans le cours de l'existence,
l'homme est relié par le naturel,
divisé par le savoir
et les catégories mentales.
C'est pourquoi l'homme du Tao
cultive l'ignorance.
S'oubliant lui-même,
il cesser d'ériger un connaisseur
devant un connu.
Son esprit est comme de l'eau calme,
reflètant parfois les nuages qui passent,
reflètant la lune et les étoiles,
le cosmos tout entier.

Pour reflèter la lune,
l'eau, spontanée, immédiate,
pratique le non-agir.
Au printemps,
les chaumes des nouveaux bambous
sont couverts d'une pruine délicate.
L'oiseau s'envole,
le vent souffle dans les pins.

Han Shan

Donc si un Bouddha peut être conscient de son propre éveil, il ne saisit pas cette conscience qu'il abandonne à elle-même.
C'est un problème de formulation (d'où un problème de compréhension), le terme conscience pouvant revètir un aspect absolu, spirituel, ou signifier une fonction cognitive, un fonctionnement psychologique. Je pense que c'est ce que Dume a voulu préciser dans sa réponse.
mais c'est hyper subtil comme vocabulaire, et il faut veiller à préciser le contexte de lecture, quand on s'aventure dans ce genre de discours. Et la qualité des traductions et annotations y fait beaucoup.

[remind]

Je ne confonds pas. La conscience de la réalisation signifie simplement que l'éveillé réalise qu'il l'est (éveillé). On ne voit pas comment il pourrait en être autrement. Pour s'affirmer Bouddha, il faut bien en être parfaitement conscient. Je ne dis pas autre chose. Et quand tu dis que le connaisseur s'est automatiquement effacé, ce n'est pas exact. Il n'est simplement plus pris dans le jeu de la dualité (comme un observateur distinct du reste de l'univers) mais il ne s'est pas effacé au point de disparaître. C'est une erreur de penser cela. C'est une vue restreinte au Dharmakaya (une vue "hinayaniste" si tu préfères).

Qui devrait s'affirmer Bouddha sinon un faussaire ? A-t-on jamais entendu quelqu'un se prétendre bouddha ? Moi jamais.
Qui prétend que s'effacer veut dire disparaître ?
Qui conclut qu'une pensée nourrie uniquement par des mots a une quelconque valeur ?
Qui imagine et tire des conclusions en ne faisant qu'interpréter et supputer approximativement ce que l'autre pense ?

Un jour il faut lâcher les opinions et les croyances préconçues (mêmes les hautement philosophiques), c'est ce que préconisait le "bouddha" à ceux qui veulent à tout prix l'illumination.

Au fait le bouddha historique a éventuellement été reconnu tel uniquement par les autres.

[passagère]

Trés beau poème , Lausm , j'ai quelques images , mis s'il faut comprendre quelque chose , même en gras , moi je n'y comprends rien


Remind être conscient ne nécéssite pas de s'affirmer , ou de se prétendre ,mais le Bouddha historique a clairement affirmé avoir obtenu l'Eveil , il l'a même manifesté au travers des 32 marques et 84 signes , pour les besoins de la cause , c'est parfois nécessaire , parfois non , mais se taire pour la cause aussi ne signifie pas non plus qu'un bouddha soit ignorant d'être éveillé , pour un omniscient , celui qui a levé les voiles de l'ignorance , être ignorant de son état , releverait d'un voile ,ça n'a pas de sens ; mais bon j'ai surement rien compris à ce que tu as voulu dire , ça c'est fort possible car en effet à par imaginer , interpréter ...je ne sais pas faire trop autrement pour l'instant , et je me retrouve bien dans ces propos même s'ils ne me sont pas adressés directement , je crois qu'on est un peu tous pareil ,hormis les éveillés bien sur , alors excuse moi . Mais bon c'est pas parce que nous sommes conscient de rien qu'il faudrait que le Bouddha le soit aussi ; désolée pour la remarque mais c'est l'impression que cela donne

Moi, il me semblerait tout à fait naturel que les Bouddhas ne soient pas conscients de le Eveil... Ou du moins ne s'en soucient pas et de ce fait, et ben... Ils s'en fichent, donc du moment qu'ils sont en harmonie avec leur Eveil, pourquoi est-ce qu'ils iraient être conscients de leur Eveil en plus de ça pour se le troubler ?

ô , d'aprés ce que j'ai pu entendre , voir et comprendre je crois qu'ya pas trop à s'en faire pour eux . Il assument trés bien à priori . Leur esprit est totalement pacifié , ils se connaissent parfaitement bien , comme ils connaissent parfaitement bien les êtres . Bref ils sont tirés d'affaire ,( ou sans affaire diront les zenistes ) ils le savent , et en font même profiter les êtres de toutes les façons possibles .
par contre nous ....c'est une autre histoire . Enfin moi , je suis consciente de pas grand chose , je ne me connais pas du tout ,mais je suis sûre de me connaitre , rarement consciente de mon ignorance ,mais crois en savoir beaucoup ,
alors ,encore moins consciente de ma nature foncière ,je me ballade avec insouciance , inconsciente mais avec plein de soucis , depuis des temps infinis ,
à chercher un bonheur inlassablement à chaque instant ,ni consciente non plus des autres et de leur souffrance ,..enfin , je les oublie trés vite pour ne panser que la mienne ou n'apporter de l'eau qu'à mon moulin....quand même un peu consciente d'être sur le chemin parfaitement guidée , un début de conscience des démons interieurs et de leur étendue , ...c'est juste un début ...je commence juste à prendre conscience que je suis malade , voilà mon état naturel du jour , .....alors l'Etat Naturel , la pleine Conscience , ou l'Eveil c'est encore trés loin pour moi tout ça ...

[michel_paix]

Super le poème Lausm.


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le Bouddha historique a clairement affirmé avoir obtenu l'Eveil

Le soleil va voir le Bouddha pour lui demander: Bouddha dit moi c'est quoi la lumière, car moi, je ne vois que des objets. Dois-je détruire tout ces objets qui me cache la vue, pour ainsi enfin voir derrière ces objets la lumière tant chérie par tous ?? Que croyez-vous que le Bouddha répondrait au soleil ??

<<metta>>