passagère a écrit :Mais cela est un autre sujet , dire pas dire ...
(ps Sonam évoque les différentes consciences , j'avais juste une remarque sur la sixième . Pour ma part j'ai entendu la traduction de conscience mentale ( sens mental ) , le terme conceptuelle me semble délicat car elle peut être perception directe mentale et non conceptuelle , par exemple elle peut percevoir directement la compassion et pas seulement le concept , l'idée de compassion , je pense donc que cette traduction peut être source de confusion , juste une remarque )
Il n'est pas dit qu'une conscience doit être conceptuelle. Très certainement la conscience d'un bouddha n'est pas conceptuelle. Être conscient ne signifie pas qu'il y a eu une démarche intellectuelle/discursive pour en arriver là ... on pourrait même penser le contraire.
Sonam a écrit :Il n'est pas dit qu'une conscience doit être conceptuelle.
Effectivement Sonam mais c'est toi qui a écris la "conceptuelle" pour la sixième
Je ne parlais pas non plus d'un Bouddha , simplement tu évoquais les consciences dont les visuelles , auditives , olfactives , gustatives , tactiles , et la sixième que tu appelais conceptuelle , or c'était juste une remarque pour dire que conscience mentale me semble plus juste que dire conscience conceptuelle
Être conscient ne signifie pas qu'il y a eu une démarche intellectuelle/discursive pour en arriver là
ça c'est un autre sujet pour y arriver mais effectivement il y a des perceptions mentales directes et les perceptions mentales yogiques , non conceptuelle , non discursives , toutefois l'être est tout à fait "conscient" de ce qui se passe
OK, on est un peu HS avec la question de la proclamation, désolée. Mais si les Bouddhas existent, ils savent qu'ils le sont, je ne vois pas comment il pourrait en aller autrement. Les êtres "ont" la nature de Bouddha sans le savoir, OK ; mais ils ne sont pas éveillés sans le savoir, sinon quel est l'intérêt de l'éveil?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Euh oui, à toi pour le HS, tu as raison.
Pour le reste, pas vraiment, c'est juste que je suis d'accord avec Dumè.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
antodume a écrit :Evidemment que les éveillés savent qu'ils le sont. Du reste, s'ils ne le savaient pas, ils ne seraient pas éveillés. C'est précisément la non reconnaissance de son état d'éveil (ou de sa vraie nature) qui distingue un être ordinaire, un ignorant, d'un Bouddha. Mais - et c'est un autre problème - il semble que l'on s'attache à l'idée saugrenue que ceux qui sont éveillés n'ont pas à le dire. Ils n'ont certes pas besoin de le crier sur tous les toits mais ils n'ont pas besoin non plus de s'en cacher comme si c'était une honte. Il y a toujours le risque d'être pris pour un imposteur et/ou d'être moqué par des ignorants. Mais un éveillé ne dira jamais qu'il est éveillé à un ignorant. Autant montrer la lune à un aveugle. Les gens disent "tel Grand Maître ne s'en vante jamais et pourtant, il l'est" et en concluent que le fait de ne pas s'en vanter est un signe probant de son éveil alors qu'il n'est que le signe de leur ignorance.
Dans le Zen, Huineng n'a jamais caché son éveil. Il l'a proclamé à son maître d'abord et devant toute une assemblée de moines et de laïcs (sangha) par la suite quand il a enseigné la "Méthode". Lin Tsi parle aussi de son éveil au contact de Huang po. Jyoji dit que son maître lui a demandé d'enseigner le Zen en Europe après qu'il ait fait une "expérience profonde" (kensho) et que cela ne se serait pas passé si cette expérience n'avait pas été faite. Ikkyu non plus n'a jamais nié son éveil. Benkei non plus. Bassui non plus. Dôgen a bien prétendu qu'il avait atteint l'éveil "insurpassable".... Tous des imposteurs ? Ou beaucoup d'ignorants ?
Les éveillés sont en pleine conscience, c'est entendu..;
Mais pour savoir "consciemment" qu'on est éveillé encore faut-il s'en poser la question, et je ne suis pas bien sûre qu'un éveillé prenne le temps de se la poser.
Après tout, c'est assez futile.
Sourire a écrit :Les éveillés sont en pleine conscience, c'est entendu..;
Mais pour savoir "consciemment" qu'on est éveillé encore faut-il s'en poser la question, et je ne suis pas bien sûre qu'un éveillé prenne le temps de se la poser.
Après tout, c'est assez futile.
Ce n'est pas la problématique soulevée ici. Un éveillé n'a pas besoin de se poser la question de savoir s'il est éveillé ou pas. Il l'est, il le sait et cela ne fait pour lui pas l'ombre d'un doute. Çakyamuni n'a jamais prétendu être éveillé tant qu'il subsistait en lui le moindre doute. C'est quand tous ses doutes sont tombés qu'il a pu se déclarer Bouddha. Le but n'était pas pour lui de devenir un Bouddha pour se dire éveillé mais pour mettre un terme aux questions qu'il se posait par rapport à la souffrance. Quand il connut l'éveil complet et insurpassable, tous ses doutes - par rapport aux questions qu'ils se posaient - tombèrent et il compris que cela était concomitant de l'éveil à sa vraie nature.
En fait, le problème de la certification, de la confirmation, de la proclamation, c'est la névrose du bouddhisme, du Bouddha!
Car qui l'a certifié, le Bouddha?? Il a suivi des maîtres, pour après conclure quelque chose qui non pas allait plus loin, mais au-delà!
Un jour un gars, sur le perron de la Gendronnière, me mit face à ce truc : "et le Bouddha, quel maître a certifié son éveil?"
Donc il est clair que s'il n'avait eu confiance dans ce qu'il a compris, on ne serait pas là à en débattre.
PAr contre, je pense qu'il y a eu pas mal de reconstruction historique des discours et biographies, donc des textes, a posteriori, que ce soit à son propos, ou celui de Dogen, ou Hui Neng, etc....de leurs successeurs pour se donner une caution en prètant à ces gens un discours où ils revendiquent leur état éveillé.
Je les vois mal arriver en disant : "bon, les cocos, je suis suprèmement éveillé, donc maintenant vous allez vous asseoir et écouter un peu que je vous explique la vie!"...je pense qu'ils se prendraient vite des tomates!
Pour ma part, je pense que c'est surtout la manifestation dans l'attitude de la personne qui atteste de l'éveil, et alors c'est l'entourage qui donne sa certification car il voit que les actes, les paroles, sont en unité (avec la pensée qui les préside). Et particulièrement par une attitude qui témoigne d'une volonté altruiste d'aider les autres à se sortir de l'ornière de l'illusion egotique, et de la souffrance tout court.
Et dans les discours et sermons de Hui Neng, il explique clairement que même sans maître on peut s'éveiller, même si cela arrive rarement, mais que si on n'y arrive pas, il faut en chercher un.
