- Ni perte ni gain -

[Kaïkan]

On n'est pas des Bodhisattvas.
Enfin, je ne sais pas pour toi, mais irait-on dire à une mère qui vient de perdre son enfant ou son mari :
"Ce n'est pas grave, il n'y a ni perte ni gain."

Bodhisattva ou pas, en cas de décès on présente ses condoléances.

Une petite remarque (sur cet exemple spécieux) :
Les gens ne nous appartiennent pas. Ce ne sont pas des objets de possession personnelle même ceux de notre famille.
C'est une très malencontreuse habitude d'enchaîner les autres dans ses propres tendances possessives.

Le décès d'une personne proche ou pas ce n'est pas comme gagner ou perdre au loto.

Il n'y a ni perte ni gain se réfère à l'attitude consistant à agir sans but ni esprit de profit (mushotoku) eveil_333
Il n'y a là aucune négation de la souffrance de qui que ce soit...

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      -Maître Keizan-

[passager]

Il n'y a ni perte ni gain se réfère à l'attitude consistant à agir sans but ni esprit de profit (mushotoku)

Bon à priori , je vois 2 raisons , qui n'ont pas été cité , mais que tout l'monde connaît, mais bon on peut le rappeler:
Non attachement via l'impermanance...
y'en a-t-il d'autres de raisons ?
je met de côté la vacuité, hein,parce que.....

[ted]

Il n'y a ni perte ni gain se réfère à l'attitude consistant à agir sans but ni esprit de profit (mushotoku) eveil_333
Il n'y a là aucune négation de la souffrance de qui que ce soit...

Oui... bien sur...
Mais Sourire a bien résumé la question : est-ce que l'attitude mushotoku se prend seulement dans le cadre de la pratique de zazen : shikantaza (simplement s'asseoir), mushotoku (sans but, ni esprit de profit) ?
Peut-on vivre avec une telle attitude d'esprit, au quotidien, dans la vie de tous les jours, sans sombrer dans l'indifférence ou dans l'autisme ?

[Kaïkan]

Mais Sourire a bien résumé la question : est-ce que l'attitude mushotoku se prend seulement dans le cadre de la pratique de zazen : shikantaza (simplement s'asseoir), mushotoku (sans but, ni esprit de profit) ?
Peut-on vivre avec une telle attitude d'esprit, au quotidien, dans la vie de tous les jours, sans sombrer dans l'indifférence ou dans l'autisme ?

Lire la réponse de Yudo

S'asseoir pour méditer, en abandonnant toute idée de but et de profit, est une bonne chose, parait-il.

Mais peut on vraiment appliquer ce principe à tous les actes de notre vie ?
Peut-on éduquer ses enfants, sans buts ?
Peut-on aller travailler tous les matins, sans espoir de profit ?

On le fait d'autant mieux que ce but ou cet espoir de profit sont au moins mis de côté. Dans tous ces cas de figures, ils peuvent devenir rapidement des obstacles au lieu d'être une aide. De nombreux parents éduquent leur(s) enfant(s) dans une perspective donnée, et lorsque l'enfant s'éloigne de cette perspective, car il veut suivre sa propre voie, les parents se rebiquent et finissent par gâcher la vie de leur enfant. On éduque les enfants parce que c'est ce qui doit être fait, point.
On va travailler parce que c'est ce qui doit être fait. Le salaire qu'on en retire ayant été déterminé par contrat, on peut occasionnellement s'interroger dessus, mais aller travailler pour le salaire est contre-productif et désespérant.

[Sourire]

Toute la question est de savoir ce qui est but ou profit...
Le plaisir de l'instant est un profit
est-il égal aux éventuels profits (ou pertes) qui viendront peut-être dans l'avenir, c'est une autre question...

[Kaïkan]

Toute la question est de savoir ce qui est but ou profit...
Le plaisir de l'instant est un profit
est-il égal aux éventuels profits (ou pertes) qui viendront peut-être dans l'avenir, c'est une autre question...

Tout à fait exact "sourire",

Il faut admettre que nous n'avons peut-être pas l'intelligence de comprendre exactement du premier coup ce fameux : "mushotoku".
Il est même possible qu'il soit nécessaire de l' étudier très longtemps...
Et il se peut même qu'après des années d'études, on découvre encore des profondeurs inattendues à sa signification, comme si étudier certains mots (kôans) clés, du sôtô c'était comme étudier notre propre esprit... eveil_333

Bon zazen...

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[ted]

Lire la réponse de Yudo

J'ai lu sa réponse... Et je lui ai répondu... Par une citation de Coluche notamment...


Bah... en fait, est-ce que Zazen ne génère pas un état d'esprit qui peut se prolonger même après l'assise ?
Un peu comme un gong qu'on fait résonner à intervalles réguliers pour éviter que le son ne disparaisse ?

Mais je crois bien que le "but" et "l'esprit de profit', ne concernent que la recherche de l'éveil pendant l'assise... : ne pas pratiquer Zazen, l'esprit tendu dans l'attente de "quelque chose".
Mais si Zazen devient un état d'esprit ambulant, que devient mushotoku dans ce cas particulier ? Vivre sans but, ni esprit de profit ?
Aller travailler sans but, ni esprit de profit ?
Manger sans but, ni esprit de profit ?
Se dépêcher sans but, ni esprit de profit ?

Il me semble qu'on retombe sur l'attitude mentale du renonçant. Une certaine distance aux choses. Mais qui n'interdit pas d'agir.

[michel_paix]

Il faut comprendre que l'éthique ne consiste jamais en disant au autres comment vivre leur vie. Mais concerne uniquement nous-même a agir moralement.

J'ai pu constater en moi même comme dans les autres: ceux qui porte l'éthique au niveau cerébraux s'obscurcissent le coeur avec toute cette foutaise. Aujourd'hui pour moi l'éthique "en pensée" est une supporcherie que je rejete totalement. L'éthique n'est pas faites de mots, mais bien d' "action" de moralité. Si quelqu'un pers un être cher même s'il est le pire criminelle de la terre, c'est un moment désagréable pour lui aussi. L'on aura beau dire toute les supporcherie a sont compte, la réalité est que celui qui tient des propos de la sorte s'obscurcie le coeur avec sont éthique a fausse septique.

Sans perte, ni gain, signifie un état de méditation, développer l'équanimité. Il me semble...

<<metta>>

[lausm]

@Ted:

c'est l'attitude qui compte!
Si on pratique avec but, on est toujours déçu.
On peut se voir avoir un but, mais si on le constate consciemment, alors on n'est pas manipulé par cette intention voilée.
On peut aller au turbin, si on y va juste pour faire du fric, ou encore plus de fric, ce n'est pas la même intention que si on y va pour gagner honnètement sa vie dans un échange avec la société dans laquelle on s'inscrit. C'est l'intention égocentrique qui fait toute la différence.
Pareil, on peut élever les enfants avec une idée de ce qui est bon pour eux...mais si on les enferme dedans, ça ne va jamais bien avec eux longtemps!
Par contre on peut leur proposer ce qu'on pense le mieux, tout en ne s'y attachant pas : on peut changer de proposition en discutant avec eux.

Sans but ne veut pas dire qu'on n'a pas d'objectifs. Même l'assise a pour but elle-même!!
Avoir un objectif ne veut pas dire qu'on n'est pas capable d'en changer si les circonstances le nécessitent.
A mon avis c'est comme ça qu'il faut le voir.
Sans but, veut dire en fait, sans attachement pour un but.

[passager]

Michel,

J'aurais juste remplacé le terme " morale" par celui d' " éthique ".

Sans but, ne veut pas dire qu'on n'a pas d'objectifs.

Ni sans Raison....