La vacuité dans le bouddhisme

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Dharmadhatu
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passagère a écrit :
Michel a écrit :La vacuité est ce quel est, elle n'a aucun fondement cognitif
Peut être que je me trompe mais ce que veut dit Dharmadhatu , peut être , c'est que la vacuité est un connaissable , un phénomène existant . Car elle est englobée par le non-soi elle aussi . Le non-soi englobe tous les connaissables , tous les existants , et la vacuité est aussi dépourvu d'une existence intrinsèque . Sinon on ne pourrait pas la réaliser . On ne pourrait pas en faire l'expérience
Ce qui explique aussi que quand on recherche ce fameux soi auquel on croit dur comme fer mais qui lui n'a aucun fondement ...on ne le trouve pas , on ne peut le réaliser car il est un inexistant un non-connaissable ... pour autant cet inexistant est aussi dépourvu d'une existence intrinsèque . Le non-soi englobe tout les existants , connaissables permanents ( vacuité ) , impermanents ( esprit ), à fortiori les inexistants aussi ...
Tout ça est très juste, merci Passagère. FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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michel_paix
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C'est très interessant tout cela.
Dharmadhatu a écrit :jap_8 Rebonjour Michel,
La "saveur" est une procèdé purement physique (langue, fruit et mécanisme cérébraux).
love3 Il manque l'agrégat des consciences. Sans conscience (qui fait l'expérience de la saveur), pas de saveur.

Oui tout a fait. En fait la notion "expérience" c'est un ensemble d'éléments que l'on va qualifier "expérience", une expérience en tant que telle c'est juste une facon de parler, sa existe pas vraiment "une expérience". Il y a l'oeil (et mécanisme cérébraux), il y a l'objet vue, il y a le champs de la sensorialité visuelle et il y a la conscience visuelle qui va connaitre l'objet. L'expérience c'est l'ensemble de tout cela et non pas uniquement un élément isolé comme "conscience" ou autre, car si l'on croit que la conscience est ce qui créer l'expérience, l'on pourrait croire quel est en quelque sorte "créatrice" c'est vraiment l'ensemble qui permets l'expérience d'exister. La conscience est l'acte de connaitre qui est un des éléments de l'expérience et non pas ce qui fait l'expérience.
Tu sembles donner un sens légèrement différent au cognitivisme que moi
En fait, je ne pense pas connaître le cognitivisme, je regarderai sur wiki. Je parle seulement de cognition: le fait pour l'esprit d'appréhender des objets.

Dans ce cas, faire l'expérience d'une saveur, c'est avoir une cognition de cette saveur.

Je ne vois quel genre d'expérience nous pourrions avoir sans avoir de cognition, peux-tu donner des exemples précis ?

La cognition je la comprend comme étant "samskara" dans l'expérience et non pas comme la conscience elle-même. Donc peut-on faire l'expérience de la vacuité sans samskara ?? Je doute que du point de vue cognitivisme, la conscience soit ce qui appréhende le monde, comme le Bouddhisme l'enseigne, car la conscience c'est quoi, comment peut-on vérifier l'existence concrète de la conscience ?? Par contre le fait de reconnaitre telle objet, cela l'on peut, du moins, voir une activité cérébrale sur le scan "cerveau limbique".

Merci beaucoup. FleurDeLotus
passagère a écrit :
Michel a écrit :La vacuité est ce quel est, elle n'a aucun fondement cognitif
Peut être que je me trompe mais ce que veut dit Dharmadhatu , peut être , c'est que la vacuité est un connaissable , un phénomène existant . Car elle est englobée par le non-soi elle aussi . Le non-soi englobe tous les connaissables , tous les existants , et la vacuité est aussi dépourvu d'une existence intrinsèque . Sinon on ne pourrait pas la réaliser . On ne pourrait pas en faire l'expérience
Ce qui explique aussi que quand on recherche ce fameux soi auquel on croit dur comme fer mais qui lui n'a aucun fondement ...on ne le trouve pas , on ne peut le réaliser car il est un inexistant un non-connaissable ... pour autant cet inexistant est aussi dépourvu d'une existence intrinsèque . Le non-soi englobe tout les existants , connaissables permanents ( vacuité ) , impermanents ( esprit ), à fortiori les inexistants aussi ...
Oui, et je suis d'accord.

Il est important par contre de ce demander qu'elle est le champ d'observation du cognitivisme. Peut-on voir une activité de la consciece au coeur du cerveau ?? J'en doute royalement. Mais l'on peut voir une activité cérébraux quand il s'agi de reconnaissance, de réaction, etc. ... donc poster une théorie scientifique sur "qu'est-ce qui appréhende le monde ??" doit absolument avoir un moyen d'observer une activité. C'est pourquoi j'associe l'univers de la cognition, comme étant des "samskara" et non pas la conscience elle-même. Car il n'y a aucun instrument matériel qui peut observer la conscience elle-même, donc se qui appréhende le monde du point de vue du cognitivisme ne peut pas être la conscience, car rien justifie sont existence. Si le cognitivisme établi l'existence de la conscience, alors elle n'est plus de ce fait une science, car elle n'a aucune preuve concrète de sont existence, par contre l'activité cérébrale, elle a bien une existence "conventionnellement parlant" que l'on peut observer. Chitta, n'existe pas en cognitivisme.

C'est sur base de compréhension, peut-être complètement fausse, que je m'exprime. Donc faire l'expérience de la saveur sans cognition, revien a dire que dans l'expérience de la saveur, il n'y a que la saveur sans rien sur-ajouter "samskara" a l'expérience.

Au plaisir de vous relire <<metta>>
:)
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michel_paix
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Wiki: en sciences cognitives, le mot cognition est utilisé pour désigner non seulement les processus de traitement de l'information dits « de haut niveau » tels que le raisonnement, la mémoire, la prise de décision et les fonctions exécutives en général mais aussi des processus plus élémentaires comme la perception, la motricité ainsi que les émotions alors même que traditionnellement, affectivité et intellect ont longtemps été vus comme des mécanismes opposés.
Tout cela me semble correspondre a la racine des samskaras. Maintenant, peut-on faire l'expérience de la vacuité avec la mémoire ??, avec le raisonnement ?? avec la prise de decision, avec la perception ?? ou bien avec l'émotivité ou affectivité ou l'intellect ?? J'en doute !! L'horizon du cognitivisme est ce qui est observable dans cette optique. Mais en même temps ce n'est pas en les supprimant de l'existance qui resterait derrière eux ce que l'on appellerait "la vacuité". :lol: Ce qui observe ces expériences "chitta" ne peut pas être objet d'analyse scientifique.

<<metta>>
:)
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jules
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Si un objet est posé comme connaissable, il y'a ceci et cela, blanc et noir, vacuité et non vacuité.

Si aucun objet n'est posé comme connaissable, il n'y a ni ceci ni cela, ni blanc ni noir, ni vacuité ni non vacuité.

Les caractéristiques de l'objet, dépendent de l'objet : ne nous attachons pas à l'objet.


FleurDeLotus
Sourire

passagère a écrit :Bonjour Michel et Dharmadhatu <<metta>>



(
Sourire a écrit :Tiens ? :shock: J'avais posté une longue citation, avant d'aller dodotter... Je croyais que c'était ici.
J'étais HS ou bien c'est encore les bugs ?
oui , Jules aussi , avait fait une réponse et moi ensuite , pas de HS donc ...ça disparait )
Ah bon... Pas vu les réponses. Si le texte vous a plu, tant mieux, sinon, ben, de toutes façon, il est plus là...
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michel_paix
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jules a écrit :Si un objet est posé comme connaissable, il y'a ceci et cela, blanc et noir, vacuité et non vacuité.

Si aucun objet n'est posé comme connaissable, il n'y a ni ceci ni cela, ni blanc ni noir, ni vacuité ni non vacuité.

Les caractéristiques de l'objet, dépendent de l'objet : ne nous attachons pas à l'objet.


FleurDeLotus
Il demeure que la vacuité est une expérience réalisable, le problème, il me semble, est dans la croyance en la réalité indépendante de la vacuité, en la fesant "objet", ce qui semble être tomber dans une des deux vues extrême qui est celle du nihilisme. Disons que la vacuité est réalisable mais pas de la même facon que l'on connait les objets du monde "conventionnelle".

<<metta>>
:)
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Dharmadhatu
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jap_8 Bonjour les amis,
Michel a écrit :La conscience est l'acte de connaitre qui est un des éléments de l'expérience et non pas ce qui fait l'expérience.
<<metta>> Pourtant, telle est la définition de la conscience dans le Bouddhisme: clarté et cognition. C'est la conscience qui fait l'expérience des objets sensoriels et mentaux.

Les objets sont la condition objectale (tib. mig kyèn), les facultés sensorielles correspondantes sont la condition souveraine (dak kyèn) et la conscience est la condition antécédente (dématak kyèn): si l'une ou l'autre des 3 conditions manque, il n'y a pas expérience, mais au final, lorsqu'elles sont toutes présentes, c'est la conscience qui expérimente: l'objet lui-même ne s'expérimente pas, la faculté sensorielle, sans la conscience, n'expérimente pas; mais par contre les différents types de conscience (sensorielles et mentale) expérimentent.
La cognition je la comprend comme étant "samskara" dans l'expérience et non pas comme la conscience elle-même.
Ca dépend: si c'est une cognition inférentielle ou discursive, il s'agit de samskara, si c'est une cognition directe, c'est la conscience elle-même (vijñana).
Donc peut-on faire l'expérience de la vacuité sans samskara ??
Oui, lorsqu'il s'agit de la perception directe de la vacuité (une perception mentale directe car yogique).
la conscience c'est quoi, comment peut-on vérifier l'existence concrète de la conscience ??
Par la méditation.
Par contre le fait de reconnaitre telle objet, cela l'on peut, du moins, voir une activité cérébrale sur le scan "cerveau limbique".
Certaines écoles disent que reconnaître (perception subséquente; tib. tché shé)n'est pas une cognition valide, contrairement à connaître correctement (pour la première fois; sar dou milouwé shépa), mais le Prasangika dit que les deux sont des cognitions valides.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 13 septembre 2011, 11:22, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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jap_8 Rebonjour cher Michel,
Il demeure que la vacuité est une expérience réalisable, le problème, il me semble, est dans la croyance en la réalité indépendante de la vacuité, en la fesant "objet", ce qui semble être tomber dans une des deux vues extrême qui est celle du nihilisme.
En fait, si on fait de la vacuité un objet en soi, on tombe dans l'absolutisme: on rend la vacuité comme absolue, et puisqu'elle n'a plus de relation avec les phénomènes relatifs, ceux-ci deviennent aussi absolus.

On pourrait même penser que les phénomènes n'ont pas d'existence du tout et que seule la vacuité en a une, ce qui revient au nihilisme, mais pas rapport aux phénomènes relatifs.

Si la vacuité est un objet conventionnel (= pas en soi), il n'y a plus ce risque.
Disons que la vacuité est réalisable mais pas de la même facon que l'on connait les objets du monde "conventionnelle".
Oui, c'est ce que j'ai rappelé avec la perception yogique (yogi-pratyaksha); la condition souveraine n'est plus une faculté sensorielle, mais l'union de la focalisation (shamatha) et de la vision supérieure (vipashyana).

Chaleureusement FleurDeLotus
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michel_paix
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Bonjour Dharmadhatu,

Je dois dire que tu as des éléments qui sont plus réaliste que mes propos, je t'en remercie profondément, je me rend compte que mes arguments non pas qu'il ne tienne pas la route, mais ne sont pas issu d'un language collectif, mais encore un language propre a Michel et qu'à Michel, c'est triste que j'ai cette tendance, car mes propos peuvent rendre obscure la compréhension telle qu'elle est réellement expliquer dans une collectivité.

La logique simple de tout mes arguments tournait simplement autour du fait que l'univers du cognitivisme ne peuvent pas rendre compte de la conscience, donc dans ma tête, je l'ai excluse.
la conscience c'est quoi, comment peut-on vérifier l'existence concrète de la conscience ??
Par la méditation.
En fait, la méditation est le seul moyen que l'humain poccède en notre époque présente, pour la connaitre. Mais ce que je disais dans le contexte, est que la science du cognitivisme, ne peut pas dans la disposition présente, rendre compte de ce qu'est la conscience, en plus que la compréhension de la conscience ne soit pas le but ultime de cette science. C'est exactement ce qui m'a embrouillé avec ce mot "cognitivisme", car pourquoi faire un rapprochement entre la conscience et une science qui ne s'y interesse pas vraiment ?? Elle semble beaucoup plus centrer sur les activités neuronale, ce qui renvoie non pas a la conscience, mais aux phénomènes qui agissent en elle, comme en la matière.

Mais rendu là, je crois que l'on dévie royalement du Bouddhisme.
Il demeure que la vacuité est une expérience réalisable, le problème, il me semble, est dans la croyance en la réalité indépendante de la vacuité, en la fesant "objet", ce qui semble être tomber dans une des deux vues extrême qui est celle du nihilisme.
En fait, si on fait de la vacuité un objet en soi, on tombe dans l'absolutisme: on rend la vacuité comme absolue, et puisqu'elle n'a plus de relation avec les phénomènes relatifs, ceux-ci deviennent aussi absolus.

On pourrait même penser que les phénomènes n'ont pas d'existence du tout et que seule la vacuité en a une, ce qui revient au nihilisme, mais pas rapport aux phénomènes relatifs.

Si la vacuité est un objet conventionnel (= pas en soi), il n'y a plus ce risque.
Merci de tes précisions, je me demande même pourquoi j'ai écrit cela. :lol:
la définition de la conscience dans le Bouddhisme: clarté et cognition.
Ouff... c'est petite phrase est très profonde...

Oui, la conscience est ce qui permets de rendre les phénomènes observable "comme le soleil éclaire le systême solaire" et de ce fait l'on connaît ces objets "objet éclairer par la lumière du soleil qui rend visible les différent objet du systeme solaire qui apparaissent et disparaisse". Dans mon ancienne logique la cognition commencait là, quand l'on va reconnaitre ces objet éclairer par la conscience "univers conceptuelle". Mais Selon ce que tu dis et ce que je lis dans mon encyclopédie de la psychologie, la cognition englobe aussi la conscience et ce qui traite l'information, les souvenir, la mémoire, etc. ...

Merci Dharmadhatu d'avoir pris ce temps avec moi, dans ce brouillard des mes confusions linguistique. Si tu as d'autres justification n'hésite pas. <<metta>>

anjalimetta
:)
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Dharmadhatu
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jap_8 Cher Michel, je trouve au contraire que tes propos sont utiles car ils permettent un approfondissement de la compréhension de chacun (je m'inclus dans "chacun").

J'essaierai de me pencher sur la question du cognitivisme, ça a l'air intéressant.

De tout coeur FleurDeLotus
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