Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

chakyam

Ted, Fa,

Il me semble qu'il y a incompatibilité de désignation et de signification entre « double vacuité » et « individu » même si ce dernier est vide de « Soi ».

En effet la vacuité de vacuité est supposée désigner une absence présence /puisque fondement de toutes choses alors que l'indivisibilité de l'individu, si elle lui permet faussement de se croire constitué d'un soi ne forme pas pour autant un rempart l'assurant d'une pérennisation absolue que pourtant son rapport avec l'omnisciente bouddhéité de la Conscience Universelle lui permet... mais pas en tant qu'individu.

Par contre, ce qui est certain c'est qu'à ce niveau de réalisation l'intérêt du Dharma en lien avec les Renaissances est totalement et foncièrement obsolète car précisément cette incompatibilité se mue en harmonie, autre nom de cette bouddhéité consciente d'elle-même dans l'acte même de sa propre vérité vécue.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

:?: C'est quoi la double vacuité ? Où est-ce enseigné dans le Bouddhisme traditionnel ?

Il y a 2 vacuités: des choses et de non-choses, ou phénoménale et personnelle,
ou 4 vacuité ou 16 ou 18, ou encore autant que de bases qu'elle qualifie.

Mais la double vacuité n'est pas exposée par les Maîtres de l'Inde. Dites-nous si ce n'est pas plutôt la double vacuité qui est une hérésie.

En quoi est-elle incompatible avec le fait que conventionnellement il y a des individus, comme le dit Ted ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

Dharmadhatu a écrit ::?: Pourquoi ne pas attendre la fin en s'éclatant comme un petit fou sans tenir compte des conséquences de ses actes pendant qu'elle arrive ?

La plupars d'entre nous ne vivent-ils pas déjà ainsi ??

La souffrance, pour peu qu'on se rende compte de ses manifestations plus ou moins subtiles, touchera à sa fin quoi qu'il advienne si la continuité de notre conscience cesse avec celle de ce corps, non ?

C'est le cas !! C'est une nouvelle souffrance et une nouvelle conscience !! Quand le corps cesse, la conscience de ce corps et de ces point de vue subjectif cesse aussi, mais il y a bien continuité des consciences impermanente, sinon cela sera illogique, sinon je ne pourais pas savoir que tu le comprends très bien, et a savoir ce qui a après la vie est une approche intellectuelle insensé et incohérente, tu le sais surement ??...

Quel est l'intérêt, si ce n'est purement académique, de comprendre le sens du Dharma, de se plonger dans les traités parfois hermétiques et de méditer alors qu'on peut oublier tout ça dans la drogue ou la folie douce ?

Je me piquais a l'héroine (blague), mais quand j'ai trouver le Dhamma, j'ai trouver que le trip coutais moins cher et que les responsabilité était plus douce a porter, que celle de la drogue... ;-) Mais la drogue apporte le bonheur, mais sa coute cher rester dans ce bonheur, dans le Dhamma se bonheur est gratuit et demande rien... :lol:

FleurDeLotus
J'ai rien lu, dsl, j'ai simplement envie d'y répondre: le Bouddhisme ne repause pas sur une foi aveuglé, mais sur une pratique, l'on sait: que cela est juste et que cela est bien dans l'instant que l'on pratique, ce qui développe une foi qui repose sur une expérience et non sur des idées. Vivre dans l'espoire d'une vie meilleur est-il vraiment l'enseignement du Buddha ?? En ce sens les croyance en la renaissance est vaine...

Le Zen n'utilise pas ces notions et cela est très bouddhisme.

A mon sens , je crois que l'approches sur les renaissances sont assez importante, dans le sens de la compréhension de qu'est-ce qui est éternel, ni le corps, ni l'âme et ni l'esprit, mais la continuité des phénomène impermanent est logiquement et pragmatique en continuité, sans commencement, ni fin.

<<metta>>
:)
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

Butterfly_tenryu
Dernière modification par michel_paix le 07 août 2012, 15:04, modifié 1 fois.
:)
FA

Dharmadhatu a écrit ::?: C'est quoi la double vacuité ? Où est-ce enseigné dans le Bouddhisme traditionnel ?

Il y a 2 vacuités: des choses et de non-choses, ou phénoménale et personnelle,
ou 4 vacuité ou 16 ou 18, ou encore autant que de bases qu'elle qualifie.
Mais la double vacuité n'est pas exposée par les Maîtres de l'Inde. Dites-nous si ce n'est pas plutôt la double vacuité qui est une hérésie.
En quoi est-elle incompatible avec le fait que conventionnellement il y a des individus, comme le dit Ted ?
FleurDeLotus
Une brique est vide d existence indépendante , son individualité conventionnelle ne pose aucun problème...
Ce que devient la brique après son existence conventionnelle de brique a très peu d importance..elle remplit sa fonction de brique que dire d autre ? En quoi en serait il autrement pour l individu ? Les vérités humaines perdurent dans la fonction pas ailleurs dans une hypothétique existence éthérée. Ça c'est le désir de l 'ego. Rien de plus. L individu est vacuité et croire en sa transmigration revient a absolutiser une vérité conventionnelle.voila ou se trouve a mon sens. L hérésie.Le trépas signifie la séparation des agrégats donc le terme de l existence conventionnelle de l individu.les agrégat eux mêmes sont vacuité. Il est aussi absurde se chercher une pseudo continuité de l individu que de se demander ce que devient une brique après que celle ci fut réduite en poussière.fondamentalement la brique n a jamais exister elle n était qu une apparence transitoire dans le jeu indivise de l insaisissable manifestation....
ted

FA a écrit : Le trépas signifie la séparation des agrégats donc le terme de l existence conventionnelle de l individu.les agrégat eux mêmes sont vacuité. Il est aussi absurde se chercher une pseudo continuité de l individu que de se demander ce que devient une brique après que celle ci fut réduite en poussière.fondamentalement la brique n a jamais exister elle n était qu une apparence transitoire dans le jeu indivise de l insaisissable manifestation....
Mais c'est fou ça ! :shock: :D
Subarys a pourtant fait un travail remarquable en compilant des extraits du Canon Pali (les plus anciens enseignements bouddhistes) où cette continuité (ni tout â fait la même, ni tout à fait une autre), est clairement décrite :

http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=78&t=6735

FA, je respecte tes convictions, mais ton analyse n'a rien à voir avec le Bouddhisme. CQFD
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

FA a écrit :
Dharmadhatu a écrit ::?: C'est quoi la double vacuité ? Où est-ce enseigné dans le Bouddhisme traditionnel ?

Il y a 2 vacuités: des choses et de non-choses, ou phénoménale et personnelle,
ou 4 vacuité ou 16 ou 18, ou encore autant que de bases qu'elle qualifie.
Mais la double vacuité n'est pas exposée par les Maîtres de l'Inde. Dites-nous si ce n'est pas plutôt la double vacuité qui est une hérésie.
En quoi est-elle incompatible avec le fait que conventionnellement il y a des individus, comme le dit Ted ?
FleurDeLotus
Une brique est vide d existence indépendante , son individualité conventionnelle ne pose aucun problème...
Ce que devient la brique après son existence conventionnelle de brique a très peu d importance..elle remplit sa fonction de brique que dire d autre ? En quoi en serait il autrement pour l individu ? Les vérités humaines perdurent dans la fonction pas ailleurs dans une hypothétique existence éthérée. Ça c'est le désir de l 'ego. Rien de plus. L individu est vacuité et croire en sa transmigration revient a absolutiser une vérité conventionnelle.voila ou se trouve a mon sens. L hérésie.Le trépas signifie la séparation des agrégats donc le terme de l existence conventionnelle de l individu.les agrégat eux mêmes sont vacuité. Il est aussi absurde se chercher une pseudo continuité de l individu que de se demander ce que devient une brique après que celle ci fut réduite en poussière.fondamentalement la brique n a jamais exister elle n était qu une apparence transitoire dans le jeu indivise de l insaisissable manifestation....
Donc la double vacuité est la vacuité des phénomènes et des individues ??

<<metta>>
:)
chakyam

Mais non Michel ! la vacuité s'exprime sous une multitude de formes mais est toujours la même en tant que Vacuité ! c'est la Vacuité de Vacuité !


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Avatar de l’utilisateur
yudo
Messages : 326
Inscription : 04 mars 2007, 10:43

ted a écrit :
FA a écrit : Le trépas signifie la séparation des agrégats donc le terme de l existence conventionnelle de l individu.les agrégat eux mêmes sont vacuité. Il est aussi absurde se chercher une pseudo continuité de l individu que de se demander ce que devient une brique après que celle ci fut réduite en poussière.fondamentalement la brique n a jamais exister elle n était qu une apparence transitoire dans le jeu indivise de l insaisissable manifestation....
Mais c'est fou ça ! :shock: :D
Subarys a pourtant fait un travail remarquable en compilant des extraits du Canon Pali (les plus anciens enseignements bouddhistes) où cette continuité (ni tout â fait la même, ni tout à fait une autre), est clairement décrite :

http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=78&t=6735

FA, je respecte tes convictions, mais ton analyse n'a rien à voir avec le Bouddhisme. CQFD
Tiens! Le Canon Pali t'intéresse quand cela t'arrange, à ce que je vois...
Je viens de retrouver un passage du Digha Nikaya no 16, qui raconte:
"§95. Alors, alors que le Béni du Ciel venait d'entrer en retraite de Mousson, il tomba gravement malade. Vives et mortelles étaient les douleurs, mais il les soutint, attentif, alerte et non-perturbé. Il lui vint à l'esprit: "Il ne serait pas correct que j'entre en totale libération sans m'adresser à mes suivants et sans prendre congé de la communauté des moines. Et si, supprimant cette maladie avec persistance, je demeurais résolu sur la fabrication de la vie?" Il supprima donc la maladie avec persistance et demeura résolu dans la fabrication de la vie. Sa maladie diminua.

Il se remit alors de sa maladie. Peu après sa convalescence, il sortit de son habitation et s'assit à l'ombre de l'immeuble, sur un siège qui lui avait été préparé. Le vén. Ananda s'approcha alors de lui et, à son arrivée, s'inclina devant lui et s'assit d'un côté. Alors qu'il était assis là, il dit au Béni du Ciel: "Que je suis heureux de voir le Béni du Ciel remis! Quel bonheur c'est pour moi que de voir le Béni du Ciel à l'aise! Car, à cause de la maladie du Bienheureux, mon corps se sentait comme si j'avais été drogué. J'en avais perdu la tête. Les choses ne m'étaient plus claires. Et pourtant, j'arrivais à trouver du réconfort à la pensée que le Bienheureux n'entrerait pas en totale libération sans avoir d'abord donné quelque discours à la communauté des moines."
Une étude d'archéo-pathologie semble démontrer qu'en fait, le Bouddha n'est pas mort d'un empoisonnement alimentaire, mais d'une condition fréquente chez les vieillards, et qui s'appelle un infarctus du mésentère, ce qui provoque une péritonite qui entraîne la mort dans des souffrances pas tristes.

La caractéristique du Bouddha, c'est de savoir minimiser et réduire la douleur physique grâce à sa pratique.
Dernière modification par yudo le 07 août 2012, 16:08, modifié 1 fois.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
ted

:D
Minimiser ? Réduire ? :roll:
Le sutra dit qu'il a fait disparaitre la maladie.
Dernière modification par ted le 08 août 2012, 13:44, modifié 2 fois.
Répondre