Quand je dis qu'ils s'en sont détaché, il ne faudrait pas supposer qu'ils ne les reconnaissent pas comme des personnages inscrits dans leur ascendance. Il y a simplement une divergence d'approche en lien avec l'esprit chinois, moins porté sur la dialectique et la philosophie et beaucoup plus sur l'expérience et l'ancrage dans l'action.Pour moi, les Patriarches les plus importants restent Nagarjuna et Aryadeva, et je trouve dommage que le Zen s'en soit détaché, mais ce n'est qu'un avis perso.
Parce qu'à défaut d'en avoir une compréhension directe par l'expérience et la pratique du Zen, tu pourrais y trouver des indications sur la validité de l'Eveil de Huineng.Mais pourquoi tu veux que je relise le Sutra de l'Estrade si le Zen se définit en dehors des écritures ?
Ces fonctionnements existent aussi dans des pays sans bouddhisme et ou l'Eveil du Bouddha n'existe pas. Il n'y a donc, encore une fois, aucun lien (de cause à effet) entre l'éveil et l'amélioration d'une société. Par définition, pour prouver qu'un évènement est lié à un autre par une relation de cause à effet, il suffit de supprimer la cause pour que l'effet disparaisse. La cause n'étant pas présente dans les pays non bouddhistes et l'effet n'ayant pas disparu pour autant (puisque les améliorations existent ailleurs) la relation n'est donc pas établie. Je ne dis pas autre chose.les Tibétains ont cessé les sacrifices animaux et ont respecté leur environnement, respecté leurs contemporains. Si tu veux de l'expérience, va en Inde quelques jours, reste d'abord à Delhi puis dans le milieu indien. Ensuite passe quelques jours dans une enclave tibétaine, je t'assure que tu verras la différence.
La transmission, dans le Zen remonte au Bouddha (via Kashyapa).Je suis paumé, c'est quoi l'origine pour toi, le Bouddha ou bien Huineng ?
Pardon ? Huineng inculte après son éveil ? Cette soit-disant inculture n'a été mise en exergue par ses disciples que pour montrer l'absence de relation entre la culture livresque et l'Eveil. Mais, pour ta gouverne, Huineng avait une connaissance approfondie des principaux sutras du Mahayana. Huieneng était du reste considéré comme un Bouddha vivant. Mais bon, inutile d'en discuter vu tes a priori aussi négatifs sur le Zen et son histoire.C'est une éventualité, surtout s'ils se réclament d'un Eveil à la Huineng (toujours inculte après son Eveil) au lieu d'un Eveil omniscient comme celui du Bouddha Shakyamuni.S'ils n'étaient pas parfaitement éveillés, cela voudrait dire que la transmission dans laquelle ils étaient inscrits, avant et après eux, serait invalide.
Tu as un véritable problème de logique, Dharmadhatu ; c'en est fatiguant à la longue. Une inférence logique ne peut démontrer la validité d'un éveil et, par voie de conséquence, l'influence de celui-ci sur un mécanisme social.Tu recommences avec: "Soit tu aimes le Zen, soit tu quittes le Bouddhisme !". Et je me dois de rappeler haut et fort que le Bouddhisme ne s'arrête pas au Zen. Si le Zen ne reconnaît pas les inférences valides, pourquoi t'obstines-tu à vouloir nous donner des arguments logiques ? Soit tu acceptes la validité des inférences logiques et tu t'en sers à loisir, soit tu ne leur reconnaîs pas ce statut valide, mais aucun de tes arguments logiques ne peuvent le démontrer (puisque tu les sapes toi-même à la base). De plus, si le Zen ne reconnaît pas l'inférence valide, alors pourquoi accepter Nagarjuna et Aryadéva comme deux des Patriarches, eux dont les traités dialectiques sont pleinement reconnus ?Le Zen étant une école reconnue bouddhiste, tes inférences valides ne marchent pas pour le Bouddhisme tout simplement.
Elle a été invalidée uniquement par les pitres qui viennent troller sur les forums et ceux qui leur accordent foi. Cites-moi un universitaire ou un maître bouddhiste sérieux qui invalide Huineng et on en reparle.Es-tu sûr à 100 pour 100 que l'acception de Huineng n'a jamais été invalidée ?
Je t'ai expliqué, plus haut, où se situe la séparation, ses limites et ses raisons. L'origine du Zen est l'expérience de l'Eveil de Çakyamuni. Le Zen ne s'intéresse qu'à cette expérience. Le reste est du discours.Peux-tu être plus clair s'il te plaît ? Un coup, il faut remonter au Bouddha, un coup à Bodhidharma, et enfin seulement à Huineng.
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire que l'éveil d'un individu ne conditionnait pas nécessairement son fonctionnement en société. Un éveillé peut choisir d'intervenir dans un groupe social (sans garantir qu'il va réussir à faire entendre raison ; il serait intéressant de mettre un éveillé dans un stade de foot et qu'il demande aux supporters déchainés de ne pas crier contre l'équipe adverse...Parlons concrètement: tu n'as jamais fait l'expérience selon laquelle quand une personne très cool arrive dans un groupe agité, elle peut avoir un impact sur l'ambiance générale ? Et le contraire aussi: dans un dîner sympa, quelqu'un se met en colère: cela n'agit-il pas sur l'ensemble des convives ?L'Eveil est une expérience/réalisation individuelle qui n'interfère nullement avec les conditions sociales.
Alors à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un Bouddha !
) ou ne pas intervenir du tout.N'importe quoi !Depuis l'origine le Bouddha demande à ce que l'homme quitte la société pour se consacrer à la pratique, en ermite ou en moine, à l'écart des affaires du mondeCeci s'adresse aux moines or dis-nous quand le Bouddha nous a conseillés de tous prendre les voeux monastiques ! Si tout le monde était moine/nonne, ce serait la fin de l'humanité sur cette Terre.
"Supposez qu'un père de famille, ou son fils, ou quelqu'un né dans une famille quelconque entende la Loi, et, qu'après l'avoir entendue, il est rempli de confiance dans le Parfait. Possédant cette confiance, il pense : "La vie familiale est pleine d'empêchements, c'est un amas de déchets, mais la vie du pèlerin est libre comme l'air. Il n'est pas aisé, pour celui qui vit dans les soucis d'une demeure d'accomplir exactement les règles de la vie sainte. Pourquoi maintenant ne couperais-je pas mes cheveux et ma barbe, et revêtant la robe jaune ne quitterais-je pas ma maison pour aller vers la vie libre sans demeure ?"
Alors, après un peu de temps, ayant renoncé à ses possessions plus ou moins importantes, ayant abandonné le nombre plus ou moins important de ses amis, il coupe ses cheveux et sa barbe, revêt la robe jaune et part vers la vie sans demeure
C'est dans le Anguttara Nikâya Sutta IV (198), deuxième pas de l'Octuple Sentier.
Encore un problème de logique de ta part. On ne peut pas démontrer qu'un évènement est la cause d'un effet si cet effet existe en absence de la cause supposée. Est-ce que ça t'est plus accessible dit comme ça ?Que cela n'ait jamais été démontré ne signifie aucunement que le contraire ait été démontré ! Ne pas prouver l'existence de quelque chose ne revient pas forcément à en prouver l'absence. CQFD.Que des maîtres se soient intéressés à la politique et au social, c'est certain. Mais cela est accessoire et n'a jamais démontrer que leur éveil a été bénéfique pour les conditions sociales des individus.
Ou tu le fais exprès ou tu n'as rien compris au Mahayana. Le fait d'aider tous les êtres à se libérer de la souffrance consiste à leur montrer le chemin de l'Eveil, c'est à dire à leur permettre de réaliser leur nature "Non-né" de Bouddha. Pas à leur indiquer un mode de fonctionnement social. Les préceptes sont identiques à toutes les sociétés qui désirent s'établir sur des règles de survie. Ne pas tuer, ne pas voler... c'est dans l'Islam, le Christianisme, le marxisme, le Poujadisme, Tintin et Milou, Blanche neigne... Ça n'a rien à voir avec l'Eveil d'un Bouddha !Flocon l'avait très bien rappelé: dans le Mahayana, l'esprit d'Eveil est le fait de progresser vers l'Eveil et de l'atteindre dans le but d'aider les êtres à se libérer de la souffrance. Si cela ne servait personne d'autres que soi-même, il s'agit en effet de l'Eveil des Pratyeka-buddhas.
Oui, et alors ? Cela concerne le fait de faire entrer tous les êtres en Nirvana. Le Nirvana n'est pas une option sociale ou sociétale, à ma connaissance.Même si d'après toi le Zen se détache du Mahayana, il envisage pourtant les 4 grands voeux de bodisattva, non ?
Laisse tomber ce point, je crois que ce n'est pas une chose que tu puisses actuellement comprendre. Cela dit sans condescendance d'aucune sorte.Cette vue appauvrie de l'omniscience est très minoritaire dans le Bouddhisme. Un jour Gigi avait posté un exposé théravadin qui accepte l'omniscience (cf. la définition dans n'importe quel dico), et les Sutras sont très clairs là-dessus. Le Pramanavartika donne de plus de nombreux arguments qui corroborent l'omniscience. Si votre omniscience n'est pas l'omniscience, pourquoi jouer sur les mots ?
Mais qui te dit que le Bouddha n'a pu se manifester en ce monde ? Et les Nirmanakaya, c'est des sardines en boites ? Je te dis qu'un Bouddha ne peut que montrer le chemin de l'éveil (le Dharma) ; il ne peut éveiller un être à sa place. De la même façon, des parents ne peuvent empêcher un enfant de faire un cauchemar autrement qu'en l'aidant à s'éveiller, pas en lui disant que ce n'est qu'un mauvais rêve. Le fait que tu aies entendu (ou lu) le Dharma ne t'a pas éveillé pour autant. Non ? Il ne suffit pas que les Nirmakaya viennent dans le monde pour que les êtres s'éveillent. Il faut aussi que ces êtres se bougent les fesses, si j'ose dire, parce que le Bouddha n'a pas le pouvoir de les réveiller. Sinon, il l'aurait fait depuis 2600 ans, non ?Oui, mais si le Bouddha n'a pu se manifester dans ce monde, d'où vient alors le Dharma ? Si le Dharma n'est pas l'Eveil (ce qui est faux en partie, car il y a le Dharma des écritures et le Dharma de réalisation), alors il est duel. Alors comment le Bouddha qui n'a aucun contact avec le monde duel peut-il transmettre quelque chose de duel ?Le Dharma est le chemin qui mène à l'éveil. Ce n'est pas l'éveil lui-même. Tu le fais exprès ou tu as un vrai problème de compréhension ?
Et en français, ça veut dire quoi ?Ca corrobore ce que tu dis précédemment et ça marque une dualité irrépressible entre les deux niveaux de réalité. Comment t'en blâmer puisqu'il s'agit d'un des aspects du voile cognitif selon l'école Prasangika.Je nie que l'Eveil puisse entrainer une société meilleure car éveil et société ne sont pas liés par une relation quelconque.
Et en barrant ce qui est entre parenthèse, c'est plus clair ?Tu peux faire plusieurs phrase s'il te plaît, c'est tellement confus qu'on s'y perd: qu'est-ce que je n'ai pas encore démontré ? Merci.Je le nie aussi parce qu'on a vu des situations où des hommes supposés (remarque bien que je me place dans l'hypothèse ou c'est vrai et que, dans une discussion où l'on ne peut pas se prononcer sur cette question, on le suppose vrai jusqu'à ce qu'on démontre le contraire, ce que tu n'as pas fait) des hommes supposés éveillés, donc, n'ont rien fait pour améliorer la société qu'ils avaient en charge.
Les préceptes n'ont aucune validité en dehors de la Triple Discipline. Ils sont simplement des règles acceptées par le bon sens dans une vie communautaire. Ça ne leur confère aucun pouvoir sur l'Eveil. Ils ne peuvent en être, seuls, la cause. C'est tellement évident que je me demande pourquoi tant insister sur ce point.On le sait qu'il y a le Trishiksha, et alors, cela n'invalide pas le premier impliquant les préceptes.
Absolument aucune dans un contexte social. Et l'Eveil, ça sert à réaliser le Non-né, encore une fois ; le Non-né étant la condition unique de la sortie du SamsaraDonc s'il n'y a aucune différence d'amplitude entre un conseiller politique et un Eveillé, à quoi sert l'Eveil d'après toi ?
Un Bouddha entre dans le jeu de la dualité dans le Nirmanakaya qui est le connaître de différentiation. Mais cette dualité est obsolète dans l'éveil en ce sens qu'elle est précisément transcendée. C'est tout le problème de la compréhension de l'action des maîtres zen durant la guerre.Et ben alors, pourquoi un Bouddha ne pourrait-il pas entrer dans le jeu de la dualité puisqu'il la transcende ?Je dis qu'avec l'éveil, les notions dualistes de bien et de mal deviennent obsolète.
Edit : Iskander, je te réponds ultérieurement. Pas le temps présentement.
Tout d'abord merci à Lausm de nous donner un autre éclairage du Zen. 
De plus, je répète une énième fois qu'aider plusieurs individus n'est autre qu'aider une société à plus ou moins grande échelle. Quelqu'un qui va bien aura forcément moins tendance à tuer son voisin ou à rabaisser ses ouailles pour se venger ou je ne sais quoi.
