WU-NIEN - l'Inconscient
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kay
Une fois que l'on voit ses propres illusions, confusions, elles s'effondrent d'elles-mêmes. Pour cela on ne coupe rien, on ne rejette rien de soi, on entraîne son esprit à faire apparaître cette conscience qui voit, capable d'accepter le réel. Ce qui apparaît fait "disparaître", rend inactif instantanément ce qui n'a plus cours, n'est plus nourrit. Un peu comme le jour et la nuit. Mais il y aurait une dominance de clarté.
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kay
En fait "la forte tête" de l'Hydre aurait besoin des autres têtes pour être forte, et dès qu'elle les voit à l'oeuvre, elles se soumettent, elle est le maître. Comme une "conscience-mère". Alors tout le monde pourrait travailler ensemble bien mieux harmonieusement ?
Faut-être gentil avec les dragons, les dompter.
Et je me fais le fantôme de Lapinou pour dire qu'il n'y est pour rien, la femme non plus ils n'ont rien demandé, même s'ils contribuent.
Faut-être gentil avec les dragons, les dompter.
Et je me fais le fantôme de Lapinou pour dire qu'il n'y est pour rien, la femme non plus ils n'ont rien demandé, même s'ils contribuent.
et comment le pourrait-elle puisqu'il n'y a jamais eu de têtes coupées et que pourtant elles ont été coupées… les mots sont des songes sans mensonge…nous coupons des têtes sans les couper, c'est fabuleux…Le problème avec la décapitation est qu'elle est définitive et qu'à contrario du mythe de l'hydre de l'herne, aucune tête ne repousse jamais.
Pour le mode apaisé/incomplétude, tu dis toi même que l'incomplétude est le point d'appui, nous disons à peu près la même chose avec des mots différents…c'est juste un enfilage de mots qui diffère, mais ça donne des colliers de mots approchants… enfin, peut-être.
Merci pour l'hydre de Lerne…
Bonne journée
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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chakyam
Kay,
Qui pourrait prétendre que tu dis des bêtises ? Celui-là serait bien présomptueux. Cependant...
« Couper, séparer, diviser c'est comme une aversion, un rejet, un déni. On ne va pas couper le doigt pour que "l'imbécile" ne le regarde plus ou sa tête mais éveiller sa conscience, et son esprit a plusieurs facettes reliées entre elles »
Je reprends également ta dédicace « Tu ne peux voyager sur le chemin, sans être toi-même le chemin. Bouddha »
Certes... mais ces deux affirmations sont incomplètes. Maître Tozan Ryokai (807-869) dans le Samadhi du Miroir Précieux (HOKYO ZAN MAI) précise : « l'Image dans le miroir est vous mais vous n'êtes pas l'Image »
Traduction : Tu es le chemin (pour marcher) mais le chemin n'est pas toi
Ce qui veut dire qu'il ne s'agit pas de « couper le doigt » ni de se moquer de celui qui seulement le regarde mais d'établir une différenciation en même temps qu'une identité afin d'éveiller l'esprit et réaliser son éveil.
A mon sens, c'est réaliser l'Inconscient, la Non-action (Wu-Wei). La Conscience est toujours conscience de quelque chose – c'est le fonctionnement du cerveau frontal – mais ce quelque chose est par principe aliénant et privatif. Qu'il limite notre représentation du réel n'est pas grave en soi, mais qu'il limite le libre jeu de notre conscience universelle - pour qui recherche l'Eveil ou plus précisément veut le révéler - est plus préoccupant.
Car le Miroir Précieux dont il s'agit, est la Conscience Pure que suggère les Commentaires des Patriarches et des Maitres du passé, c'est-à-dire l'absence d'identification aux pensées particulières et l'attachement qu'elles suggèrent. Autrement dit, c'est la réalisation de l'essence du Réel, la Vacuité (Kû), l'indifférenciation... ce qui ne veut aucunement dire que l'on reste indifférent aux souffrances que l'on rencontre, d'où la difficulté de mise en oeuvre.
C'est également un "moyen habile" de réaliser la compréhension - cette fois factuelle - de l'articulation de Shiki, Mû, Kû, la substance, la forme et l'usage.
A bientôt
Qui pourrait prétendre que tu dis des bêtises ? Celui-là serait bien présomptueux. Cependant...
« Couper, séparer, diviser c'est comme une aversion, un rejet, un déni. On ne va pas couper le doigt pour que "l'imbécile" ne le regarde plus ou sa tête mais éveiller sa conscience, et son esprit a plusieurs facettes reliées entre elles »
Je reprends également ta dédicace « Tu ne peux voyager sur le chemin, sans être toi-même le chemin. Bouddha »
Certes... mais ces deux affirmations sont incomplètes. Maître Tozan Ryokai (807-869) dans le Samadhi du Miroir Précieux (HOKYO ZAN MAI) précise : « l'Image dans le miroir est vous mais vous n'êtes pas l'Image »
Traduction : Tu es le chemin (pour marcher) mais le chemin n'est pas toi
Ce qui veut dire qu'il ne s'agit pas de « couper le doigt » ni de se moquer de celui qui seulement le regarde mais d'établir une différenciation en même temps qu'une identité afin d'éveiller l'esprit et réaliser son éveil.
A mon sens, c'est réaliser l'Inconscient, la Non-action (Wu-Wei). La Conscience est toujours conscience de quelque chose – c'est le fonctionnement du cerveau frontal – mais ce quelque chose est par principe aliénant et privatif. Qu'il limite notre représentation du réel n'est pas grave en soi, mais qu'il limite le libre jeu de notre conscience universelle - pour qui recherche l'Eveil ou plus précisément veut le révéler - est plus préoccupant.
Car le Miroir Précieux dont il s'agit, est la Conscience Pure que suggère les Commentaires des Patriarches et des Maitres du passé, c'est-à-dire l'absence d'identification aux pensées particulières et l'attachement qu'elles suggèrent. Autrement dit, c'est la réalisation de l'essence du Réel, la Vacuité (Kû), l'indifférenciation... ce qui ne veut aucunement dire que l'on reste indifférent aux souffrances que l'on rencontre, d'où la difficulté de mise en oeuvre.
C'est également un "moyen habile" de réaliser la compréhension - cette fois factuelle - de l'articulation de Shiki, Mû, Kû, la substance, la forme et l'usage.
A bientôt
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kay
Merci pour ta réponse Ckakyam.
Oui je comprends le rapprochement que tu fais des citations.
Pour la deuxième partie, ce sont des choses que je commence à peine à aborder, mais passionnantes.
Oui ce cerveau frontal, il bride, empêche de donner champ libre à notre conscience universelle. Mais avons-nous besoin de le "couper" ? ou plutôt qu'il prennent sa juste place ? pas toute la place, seulement pour ce qu'il à faire, au lieu d'une mutilation.
Oui je comprends le rapprochement que tu fais des citations.
Pour la deuxième partie, ce sont des choses que je commence à peine à aborder, mais passionnantes.
Oui ce cerveau frontal, il bride, empêche de donner champ libre à notre conscience universelle. Mais avons-nous besoin de le "couper" ? ou plutôt qu'il prennent sa juste place ? pas toute la place, seulement pour ce qu'il à faire, au lieu d'une mutilation.
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chakyam
Kay, bonjour,
Il ne s'agit aucunement de couper quoique ce soit et certainement pas le fonctionnement du cerveau frontal. En admettant, qu'après avoir compris et accepter sa subordination au cerveau profond, nous voulions nous en passer nous ne le pourrions pas car alors qui ou quoi gèrerait notre adaptabilité au monde environnemental, politique et social ?
Il y a donc, semble t-il, un passage obligé, une nécessité évolutionniste qui nous contraindrait à la souffrance pour que nous réalisions en soi notre capacité à la dépasser, hypothèse qui, à priori, ne me convient guère mais que pour l'instant l'analyse des faits m'oblige à envisager.
Ainsi donc l'avènement du cerveau profond, de l'Inconscient universel, cohabiterait d'une manière non-volontaire, spontané, ici et maintenant avec le cerveau frontal dominé par les représentations conceptuelles.
Évidemment le caractère spontané me paraît fondamental et sans doute complexe à vivre concrètement mais c'est le seul moyen d'éviter les errements déjà mentionnés liés à l'Ignorance, au désir, à l'appropriation etc etc.
Bonne journée
Il ne s'agit aucunement de couper quoique ce soit et certainement pas le fonctionnement du cerveau frontal. En admettant, qu'après avoir compris et accepter sa subordination au cerveau profond, nous voulions nous en passer nous ne le pourrions pas car alors qui ou quoi gèrerait notre adaptabilité au monde environnemental, politique et social ?
Il y a donc, semble t-il, un passage obligé, une nécessité évolutionniste qui nous contraindrait à la souffrance pour que nous réalisions en soi notre capacité à la dépasser, hypothèse qui, à priori, ne me convient guère mais que pour l'instant l'analyse des faits m'oblige à envisager.
Ainsi donc l'avènement du cerveau profond, de l'Inconscient universel, cohabiterait d'une manière non-volontaire, spontané, ici et maintenant avec le cerveau frontal dominé par les représentations conceptuelles.
Évidemment le caractère spontané me paraît fondamental et sans doute complexe à vivre concrètement mais c'est le seul moyen d'éviter les errements déjà mentionnés liés à l'Ignorance, au désir, à l'appropriation etc etc.
Bonne journée
Ce que je crois avoir compris là me semble très pertinent. La souffrance n'est pas nécessaire.Il y a donc, semble t-il, un passage obligé, une nécessité évolutionniste qui nous contraindrait à la souffrance pour que nous réalisions en soi notre capacité à la dépasser, hypothèse qui, à priori, ne me convient guère mais que pour l'instant l'analyse des faits m'oblige à envisager.
Ainsi donc l'avènement du cerveau profond, de l'Inconscient universel, cohabiterait d'une manière non-volontaire, spontané, ici et maintenant avec le cerveau frontal dominé par les représentations conceptuelles.
Évidemment le caractère spontané me paraît fondamental et sans doute complexe à vivre concrètement mais c'est le seul moyen d'éviter les errements déjà mentionnés liés à l'Ignorance, au désir, à l'appropriation etc etc.
Cependant, comme tu le soulignes, c'est un passage, une transition...et elle pourrait être rapide...
La spontanéité, c'est comme un pont qui relie: alors elle ne doit rien refouler, ni l'identification aux choses, ni le détachement, jusqu'à ce qu'elle atteigne un point de compréhension où la souffrance devient inutile...c'est un mouvement progressif pour la plupart d'entre nous, parce que la conscience doit balayer tout ça, jusqu'à ce que nos vieux modes de fonctionnement soient abandonnés, et en toute conscience.
Enfin...hum...je n'en ferai cependant pas une théorie, ce ne sont que des mots apposés là oiseau2julie (mais qui me parlent bien)
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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ardjopa
Pour moi tout cela, cerveau frontal, profond, désirs, pensées, etc, ne sont encore justement que concepts, des pensées, et montre encore un attachement-identification au corps physique; Et nous ne sommes tout simplement pas l'esprit-corps; Le corps physique n'est qu'un amas temporaire d'éléments pris dans la nature, il a un début, une vie et une fin; L'universel, l'absolu, ne peut être localisé, ou réduit à un minuscule morceau de matière; Le corps-mental est un support qui peut être utile pour que la "conscience prenne conscience d'elle-même", mais la "conscience" ne doit pas à mon sens s'identifier à quoi que ce soit de lui, pas plus qu'au monde exterieur, aux autres, à tout le reste;Ainsi donc l'avènement du cerveau profond, de l'Inconscient universel, cohabiterait d'une manière non-volontaire, spontané, ici et maintenant avec le cerveau frontal dominé par les représentations conceptuelles.
Évidemment le caractère spontané me paraît fondamental et sans doute complexe à vivre concrètement mais c'est le seul moyen d'éviter les errements déjà mentionnés liés à l'Ignorance, au désir, à l'appropriation etc etc.
L'éveil est souvent vu comme quelquechose qui "arrive" ou doit arriver, un jour, tot ou tard, mais en fait notre vraie nature, l'éveil, ou quelquesoit le nom qu'on lui donne, est toujours présente, à chaque instant et pour toujours; La seule chose qui est certain d'arriver c'est la fin de cet "esprit-corps", et mieux la fin de la fausse identification à lui, la réalité n'est pas liée ou dépendante de ce phénomène comme d'aucun
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chakyam
Il y a toujours un moment où, au cours d'un échange de ce type, il y a quelqu'un ou quelqu'une qui sort de sa musette l'argument qui tue comme s'il devait clore l'éventuelle controverse. Exemple :
«... ce ne sont que des mots apposés là ... »
«... Pour moi tout cela, cerveau frontal, profond, désirs, pensées, etc, ne sont encore justement que concepts, des pensées, et montre encore un attachement-identification au corps physique ... »
… et pour ce faire, emploie des mots, des concepts, des pensées... à croire qu'il y a une bonne utilisation du langage et une mauvaise (la mienne étant de cette catégorie, bien entendu) - Vous n'y échapperez pas ! sans les mots, pas de réalité ni de forum.
A y regarder de plus prêt il y a derrière ces déclarations une prévention de principe contre les phrases supposées être du bla bla sans aucun lien avec la pratique. J'ai pourtant soumis à votre appréciation un certain nombre de propos issus du Lankavatarasutra et des déclarations d'un lama tibétain (sagesses bouddhistes) qui mettait l'accent sur l'aspect fondamental du langage ainsi d'ailleurs que l'identification du phénomène et du langage clé de voute de l'école soto commentée par Maitre DOGEN.
J'ai pour ma part tenter de démontrer que la relation doigt/lune impliquait le maintien des deux éléments sans que pour autant cette implication « montre encore un attachement-identification au corps physique » - Par contre je crains bien que par votre refus des mots (en dernière analyse) vous n'idéalisiez une réalité absolue dont par ailleurs vous refusez une quelconque localisation sauf à attendre tout de même qu'une « conscience prenne conscience d'elle-même » - Conscience sans corps je suppose ?
En fait que « L'universel, l'absolu, ne peut être localisé, ou réduit à un minuscule morceau de matière » n'implique absolument pas qu'il flotte dans le monde des idées (on est alors Platonicien) ou dans une Jérusalem céleste (on est alors Israélite ou Chrétien) – Au contraire cet absolu est partout, omniprésent, même et surtout dans les petites choses quotidiennes car dans le cas contraire, comment le connaitrions-nous ? D'ailleurs Ardjopa, tu en conviens toi-même « L'éveil est souvent vu comme quelquechose qui "arrive" ou doit arriver, un jour, tot ou tard, mais en fait notre vraie nature, l'éveil, ou quelquesoit le nom qu'on lui donne, est toujours présente, à chaque instant et pour toujours » (c'est moi que je me fais un petit plaisir de souligner)
Bonne soirée
«... ce ne sont que des mots apposés là ... »
«... Pour moi tout cela, cerveau frontal, profond, désirs, pensées, etc, ne sont encore justement que concepts, des pensées, et montre encore un attachement-identification au corps physique ... »
… et pour ce faire, emploie des mots, des concepts, des pensées... à croire qu'il y a une bonne utilisation du langage et une mauvaise (la mienne étant de cette catégorie, bien entendu) - Vous n'y échapperez pas ! sans les mots, pas de réalité ni de forum.
A y regarder de plus prêt il y a derrière ces déclarations une prévention de principe contre les phrases supposées être du bla bla sans aucun lien avec la pratique. J'ai pourtant soumis à votre appréciation un certain nombre de propos issus du Lankavatarasutra et des déclarations d'un lama tibétain (sagesses bouddhistes) qui mettait l'accent sur l'aspect fondamental du langage ainsi d'ailleurs que l'identification du phénomène et du langage clé de voute de l'école soto commentée par Maitre DOGEN.
J'ai pour ma part tenter de démontrer que la relation doigt/lune impliquait le maintien des deux éléments sans que pour autant cette implication « montre encore un attachement-identification au corps physique » - Par contre je crains bien que par votre refus des mots (en dernière analyse) vous n'idéalisiez une réalité absolue dont par ailleurs vous refusez une quelconque localisation sauf à attendre tout de même qu'une « conscience prenne conscience d'elle-même » - Conscience sans corps je suppose ?
En fait que « L'universel, l'absolu, ne peut être localisé, ou réduit à un minuscule morceau de matière » n'implique absolument pas qu'il flotte dans le monde des idées (on est alors Platonicien) ou dans une Jérusalem céleste (on est alors Israélite ou Chrétien) – Au contraire cet absolu est partout, omniprésent, même et surtout dans les petites choses quotidiennes car dans le cas contraire, comment le connaitrions-nous ? D'ailleurs Ardjopa, tu en conviens toi-même « L'éveil est souvent vu comme quelquechose qui "arrive" ou doit arriver, un jour, tot ou tard, mais en fait notre vraie nature, l'éveil, ou quelquesoit le nom qu'on lui donne, est toujours présente, à chaque instant et pour toujours » (c'est moi que je me fais un petit plaisir de souligner)
Bonne soirée