Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

[Dharmadhatu]

Si ultimement il faut dire que les deux vérités sont identiques c'est pour éviter 4 erreurs!

Explique-nous pourquoi !

Je vous l'ai déjà dit pourquoi:

Or si on les distingue au niveau ultime

Tu vois bien que tu N'as expliqué QUE ce qu'il adviendrait absurdement si les deux vérités devaient être distinguées au niveau ultime, et aucunement ce qu'il adviendrait absurdement si les deux vérités devaient être une seule et même au niveau ultime.

Si tu avais pris la peine de te pencher sur l'ensemble des 8 erreurs minimum, tu verrais qu'il est absurde de dire que les deux vérités sont identiques - aussi bien conventionnellement qu'ultimement.

Si les deux vérités sont une de telle sorte que même leurs isolés soient individuellement indifférentiables:

- il s'ensuit [absurdement] qu'une fois les vérités obscurcissantes erronées, les actions [contaminées], et les facteurs mentaux afflictifs abandonnés, il en est de même pour l'ultime, l'ainsité de ces phénomènes.
- il s'ensuit [absurdement] qu'à l'instar des vérités voilées, l'ultime a des aspects différents, dissemblables.
- il s'ensuit [absurdement] que, de même que les vérités voilées sont erronées, de même l'ultime serait susceptible d'être teinté de souillures.
- il s'ensuit [absurdement] que même les êtres ordinaires [par opposition aux Aryas des 3 Véhicules, n. p.] sont capables d'appréhender l'ultime de manière manifeste.

etc... Par conséquent, bien que les deux vérités soient ontologiquement indifférentiables en tant que vides d'existence réelle, elles sont établies comme différentes au regard de leurs isolés [tib. dogpa, n.p.] qui sont leurs bases de dépendance.

Jamyang Shépa

Donc la vacuité libératrice impliquerait selon toi ni être ni non-être, mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité) !
Comme vous êtes encore de mauvaise foi. Ce que je dis c'est que la vacuité libératrice c'est ni être ni non-être.

Très bien, alors pour éviter tout soupçon de mauvaise foi et pour permettre que tu justifies de tels propos péremptoires, je reformule ceci en question:

Donc la vacuité libératrice impliquerait selon toi ni être ni non-être, mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité)

Et d'autre part qu'il faut dire que les deux vérités sont identiques au niveau ultime et différentes au niveau conventionnel si on ne veut pas faire d'erreurs.

Quand tu parles d'ultime, tu évoque le dernier point selon lequel il n'y a plus rien, n'est-ce pas ? Donc tu es maintenant d'accord pour dire que l'ultime est la vacuité, la voie médiane libératrice ? Puisqu'elle est libératrice, elle est le véritable mode d'existence selon lequel on ne saurait trouver quoi que ce soit en dernière analyse, n'est-ce pas ? Alors dans ce cas, puisqu'on ne saurait rien trouver ultimement, pas même l'être et le non-être, comment pourrais-tu trouver l'unité, l'identité, ou même la non-identité ?

Ce serait l'unité de qui ou de quoi ? Des deux vérités ? Mais dans la vérité ultime (la vacuité), il ne saurait y avoir de formes (les conventions). Or si tu n'acceptes pas la raison racine selon laquelle il ne saurait exister aucune convention dans l'ultime, cela signifie-t-il que tu classes l'unité dans la catégorie des vérités ultimes ?

C'est une bonne question, ça non ? D'ailleurs, elle ne s'adresse pas qu'à toi, mais à tous les chercheurs sincères, ainsi qu'à ceux qui auraient une regrettable tendance à hypostasier quoi que ce soit afin de conformer une idée du réel à des velléités atmagrahines (de saisir une âme, un soi...).

[Aldous]

Si ultimement il faut dire que les deux vérités sont identiques c'est pour éviter 4 erreurs!

Explique-nous pourquoi !

Je vous l'ai déjà dit pourquoi:

Or si on les distingue au niveau ultime

Tu vois bien que tu N'as expliqué QUE ce qu'il adviendrait absurdement si les deux vérités devaient être distinguées au niveau ultime, et aucunement ce qu'il adviendrait absurdement si les deux vérités devaient être une seule et même au niveau ultime.

Si tu avais pris la peine de te pencher sur l'ensemble des 8 erreurs minimum, tu verrais qu'il est absurde de dire que les deux vérités sont identiques - aussi bien conventionnellement qu'ultimement.

Je n'ai jamais dit que les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

Donc la vacuité libératrice impliquerait selon toi ni être ni non-être, mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité) !
Comme vous êtes encore de mauvaise foi. Ce que je dis c'est que la vacuité libératrice c'est ni être ni non-être.

Très bien, alors pour éviter tout soupçon de mauvaise foi et pour permettre que tu justifies de tels propos péremptoires, je reformule ceci en question:

Donc la vacuité libératrice impliquerait selon toi ni être ni non-être, mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité)

je n'ai jamais dit mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité).

[Dharmadhatu]

Je n'ai jamais dit que les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit: les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

je n'ai jamais dit mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité).

Et je n'ai jamais dit que tu avais dit: mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité). Je dis juste que tu l'as dit sans le dire ainsi. Je te l'avais dit, que je t'avais redis que tu avais dit ça, non ?

Toutes les vérités, en tant qu'expressions conceptuelles sont nécessairement duelles.
C'est seulement lorsqu'elles font l'objet d'une réalisation, qu'elles sont intégrées qu'elles ne sont plus duelles.
La réalité est une. Et ce que je dis est duel.


FA

Tout dépend de ce qu'on désigne par "duelles". Ce terme en effet implique plus que la simple différence: l'opposition.

C'est pourquoi le Lama Tcheupa dit:

Le samsara et le nirvana ne possèdent pas un atome d'existence par nature,
Et l'existence dépendante telle que la causalité est infaillible;
Veuillez me bénir afin que le réalise la vue de Nagarjuna
Selon laquelle ces deux ne sont pas contradictoires*, mais complémentaires.**

*(tib.p'èn tsun guèl mé)
** (drok sou. Le terme rappelle l'amitié: drokpo, le partage, comme le sens premier de "compagnon").

Parfois l'unique saveur de toutes choses, et la réalité une, sont comprises comme unité absolue. Le fait qu'elle soit nominalement distinguée en deux vérités empêche pourtant toute réification de cette saveur unique.

En effet, on parle d'un toit et de ses deux pans, mais on peut parler aussi de l'épée de Manjushri et de ses deux tranchants.

[Aldous]

:

Et d'autre part qu'il faut dire que les deux vérités sont identiques au niveau ultime et différentes au niveau conventionnel si on ne veut pas faire d'erreurs.

Quand tu parles d'ultime, tu évoque le dernier point selon lequel il n'y a plus rien, n'est-ce pas ?

Mais non j'évoque le point le point où la réalité a pour caractéristique d'être non-composée.

[Aldous]

Je n'ai jamais dit que les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit: les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

je n'ai jamais dit mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité).

Et je n'ai jamais dit que tu avais dit: mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité). Je dis juste que tu l'as dit sans le dire ainsi. Je te l'avais dit, que je t'avais redis que tu avais dit ça, non ?

alors pourquoi vous dites:

Si tu avais pris la peine de te pencher sur l'ensemble des 8 erreurs minimum, tu verrais qu'il est absurde de dire que les deux vérités sont identiques - aussi bien conventionnellement qu'ultimement.
Mais justement je le le dis pas cette absurdité don ce jois bien depuis le début qu'il est absure de dire que les deux vérités sont identiques - aussi bien conventionnellement qu'ultimement!!

Mais ce que je dis c'est que vous disant

Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.

Vous vous plantez complètement... Car il ne se peut que les deux vérités soient des isolés différents au niveau ultime.

et pourquoi dites vous
Donc la vacuité libératrice impliquerait selon toi ni être ni non-être, mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité)
alors que je ne dis pas mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité!
Alors que ce que je dis c'est que d'une part la vacuité implique ni être ni non-être et d'autre part je dis les deux réalités sont différentes conventionnellement et identiques ultimement.

Aprés le jeu des petites questions, c'est le jeu de déformer ce que j'ai dit maintenant?

[Dharmadhatu]

:

Et d'autre part qu'il faut dire que les deux vérités sont identiques au niveau ultime et différentes au niveau conventionnel si on ne veut pas faire d'erreurs.

Quand tu parles d'ultime, tu évoque le dernier point selon lequel il n'y a plus rien, n'est-ce pas ?

Mais non j'évoque le point le point où la réalité a pour caractéristique d'être non-composée.

Je n'ai jamais dit que les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit: les deux vérités étaient identiques aussi bien conventionnellement que ultimement.

je n'ai jamais dit mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité).

Et je n'ai jamais dit que tu avais dit: mais impliquerait l'unité et (pas l'altérité). Je dis juste que tu l'as dit sans le dire ainsi. Je te l'avais dit, que je t'avais redis que tu avais dit ça, non ?

alors pourquoi vous dites:

Si tu avais pris la peine de te pencher sur l'ensemble des 8 erreurs minimum, tu verrais qu'il est absurde de dire que les deux vérités sont identiques - aussi bien conventionnellement qu'ultimement.
Mais justement je le le dis pas cette absurdité don ce jois bien depuis le début qu'il est absure de dire que les deux vérités sont identiques - aussi bien conventionnellement qu'ultimement!!

Mais ce que je dis c'est que vous disant

Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.

Vous vous plantez complètement...


et pourquoi dites vous
Donc la vacuité libératrice impliquerait selon toi ni être ni non-être, mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité)
alors que je ne dis pas mais impliquerait l'unité (et pas l'altérité!Je dis d'une part la vacuité implique ni être ni non-être et d'autre pas je dis les deux réalités sont différentes conventionnellement et identiques ultimement.

Aprés le jeu des petites questions, c'est le jeu de déformer ce que j'ai dit maintenant?

Aprés le jeu des petites questions, c'est le jeu de déformer ce que j'ai dit maintenant?

Mes petites questions sont embarrassantes, j'avoue, mais les tiennes sont trop drôles !!!

[Aldous]

Je ne devrais pas vous demander pourquoi vous déformez mes propos. Je devrais plutôt dire tout de go que vous les déformez. C'est ce que je fais maintenant: vous déformez mes propos, vous dites des choses que j'aurai dites et que je n'ai jamais dites. C'est ce qu'exprime mon post juste avant...

[Dharmadhatu]

Je ne devrais pas vous demander pourquoi vous déformez mes propos. Je devrais plutôt dire tout de go que vous les déformez. C'est ce que je fais maintenant: vous déformez mes propos, vous dites des choses que j'aurai dites et que je n'ai jamais dites. C'est ce qu'exprime mon post juste avant...

[Aldous]

Je crois que vous avez du mal à encaisser cela:

Mais ce que je dis c'est que vous disant

Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.

Vous vous plantez complètement... Car il ne se peut que les deux vérités soient des isolés différents au niveau ultime.

[Dharmadhatu]

Je crois que vous avez du mal à encaisser cela:

Mais ce que je dis c'est que vous disant

Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.

Vous vous plantez complètement... Car il ne se peut que les deux vérités soient des isolés différents au niveau ultime.