Débat proposé

[Longchen]

[jules]

Dharmadhatu :
Oui, c'est bien ça. Si on donne un portable à quelqu'un qui n'en a jamais vu, il ne saura pas ce que c'est même s'il en perçoit la forme, le poids etc. Il ne perçoit que la base d'imputation de l'objet désigné téléphone sans même savoir qu'elle est la base d'imputation de l'objet désigné téléphone.

Si je comprends bien le terme ; base d’imputation, il y’aurait une base qui serait d’ordre sensible qui permettrait dors et déjà l’identification objectale, celle ci permettant à son tour l'imputation, c'est à dire la reconnaissance des attributs de l'objet ?

[Lupka]

C'est Deshimaru qui disait : "Quand on obtient une chose on en perd une autre".

Puisqu'il n'y'a rien a gagner il n'y'a rien à perdre ...

[jules]

Lupka :



Puisqu'il n'y'a rien a gagner il n'y'a rien à perdre ...

Oui, et on ne perdrait rien à dire le contraire.

[Dharmadhatu]

Si je comprends bien le terme ; base d’imputation, il y’aurait une base qui serait d’ordre sensible qui permettrait dors et déjà l’identification objectale, celle ci permettant à son tour l'imputation, c'est à dire la reconnaissance des attributs de l'objet ?

C'est un peu comme ce que les neurosciences disent sur la perception. Notre cerveau voit d'abord des lignes et des couleurs, puis il est obligé d'utiliser les zones plus conceptuelles pour remettre tout ça dans l'ordre et comprendre ce qu'il voit.

Les exposés épistémologiques bouddhistes, comme ceux de l'école Guéloukpa du Bouddhisme tibétain, disent la même chose, en ce sens que, pour nous autres personnes ordinaires, la perception pure peut aussi être stupide et que sans l'aide de la conception, elle ne réalise pas toujours ses objets. La perception pure n'a qu'un contenu informatif limité. La preuve, quelqu'un peut avoir eu une expérience directe qui pourtant est fausse (quand il a une cataracte par exemple).

La perception ordinaire est comme un cavalier paralytique et la conception comme un cheval aveugle. L'une sans l'autre elles ne mènent nulle part. On retrouve d'excellents arguments dans L'Esprit, deux perspectives et Recognizing Reality.





Dharmakirti, le roi des logiciens bouddhistes, a dit aussi qu'une inférence ne peut être valide que si elle repose sur un constat. C'est compréhensible car sinon c'est la porte ouverte à n'importe quelle théorie farfelue complètement en désaccord avec les faits.

[jules]

Dharmadhatu :
La perception ordinaire est comme un cavalier paralytique et la conception comme un cheval aveugle. L'une sans l'autre elles ne mènent nulle part.

Merci pour la réponse qui me semble démontrer clairement là où le raisonnement de Aldous cloche, lorsqu'il veut soutenir qu'un objet existe indépendemment de sa désignation si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire.

Cependant, il me semble que cette séparation entre le cavalier paralytique et le cheval aveugle n'est que théorique...En effet, la base d'imputation et le verbe qui la désigne trouvent l'une en relation à l'autre, ce qui donnera son existence spécifique et caractérisée à l'objet, et ceci en fonction de la connaissance, même réduite que l'on en a. Il y'aura toujours des mots pour désigner ce que l'on voit, par exemple parler de la forme de la couleur, et puis comme le démontre le film "Les Dieux sont tombés sur la tête" avec la bouteille de coca, et comme cela a été dit plus tôt ici, l'usage de l'objet dépend de la connaissance qu'on en a, une bouteille de coca, n'est pas plus faite pour contenir du coca que de l'eau, ou que pour servir de rouleau à patisserie ou que sais-je encore. De plus, une connaissance est toujours réduite, on peut en connaître toujours d'avantage sur un objet, ce qui fait que le téléphone n'est jamais absolument connu, absolument circonscrit par notre approche.

Bon là, il y'a beaucoup de choses dans ce que je dis, c'est peut-être un peu difficile d'y répondre...

Dharmadhatu :

Dharmakirti, le roi des logiciens bouddhistes, a dit aussi qu'une inférence ne peut être valide que si elle repose sur un constat. C'est compréhensible car sinon c'est la porte ouverte à n'importe quelle théorie farfelue complètement en désaccord avec les faits.

Cette approche de ce qu'on appelle les faits et qui a pour conséquence qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, tout en sachant que tout ce qu'on dit peut être remis en question, c'est un peu ce qu'on appelle la voie du milieu non? : On ne peut ni dire que la réalité soit absolument inconnaissable ce qui de ce fait nous permettrait de dire n'importe quoi, ni dire que la réalité puisse être absolument circonscrite par nos connaissances, ce qui nous engoncerait dans des certitudes contraignantes pour ce qui est de notre aptitude à connaître.

[Aldous]

Dharmadhatu :
La perception est comme un cavalier paralytique et la conception comme un cheval aveugle. L'une sans l'autre elles ne mènent nulle part.

Merci pour la réponse qui me semble démontrer clairement là où le raisonnement de Aldous cloche, lorsqu'il veut soutenir qu'un objet existe indépendemment de sa désignation si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire.

Pour qu'un objet soit perçu il faut bien qu'il existe, donc son existence est indépendante de sa désignation.

[Dharmadhatu]

Cependant, il me semble que cette séparation entre le cavalier paralytique et le cheval aveugle n'est que théorique...En effet, la base d'imputation et le verbe qui la désigne trouvent l'une en relation à l'autre, ce qui donnera son existence spécifique et caractérisée à l'objet, et ceci en fonction de la connaissance, même réduite que l'on en a. Il y'aura toujours des mots pour désigner ce que l'on voit, par exemple parler de la forme de la couleur, et puis comme le démontre le film "Les Dieux sont tombés sur la tête" avec la bouteille de coca, et comme cela a été dit plus tôt ici, l'usage de l'objet dépend de la connaissance qu'on en a, une bouteille de coca, n'est pas plus faite pour contenir du coca que de l'eau, ou que pour servir de rouleau à patisserie ou que sais-je encore. De plus, une connaissance est toujours réduite, on peut en connaître toujours d'avantage sur un objet, ce qui fait que le téléphone n'est jamais absolument connu, absolument circonscrit par notre approche.

C'est vrai, la distinction théorique entre perception et conception est plus marquée lorsqu'il est question de perception sensorielle par exemple ou de raisonnement. La perception relève moins de la conception (même si celle-ci existe à un niveau rudimentaire) que le raisonnement (qui lui non plus ne peut faire autrement que de se baser sur des perceptions).

Mais fondamentalement les deux vont de paire à des niveaux plus ou moins développés.

Même si on ne connaît pas le fonctionnement d'un boulier, on désigne malgré tout un objet avec ses caractéristiques les plus visibles.

Cette approche de ce qu'on appelle les faits et qui a pour conséquence qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, tout en sachant que tout ce qu'on dit peut être remis en question, c'est un peu ce qu'on appelle la voie du milieu non?

Oui. Sauf que la remise en question a ses limites. Lorsqu'un roi est échec et mat, on ne peut pas remettre en question ce fait.

On ne peut ni dire que la réalité soit absolument inconnaissable ce qui de ce fait nous permettrait de dire n'importe quoi,

Certains le disent, ce qui leur permet d'inventer des concepts invérifiables ne relevant que d'un acte de foi. Si cet acte de foi les aide au quotidien, alors là non plus on ne peut pas remettre en question le concept objet de leur foi. Par exemple: si j'éternue et que quelqu'un me dit "Dieu te bénisse !", je répondrai de même. Par contre si quelqu'un croit en Dieu et veut débattre, alors la remise en question de Dieu est possible. Ca m'est arrivé un jour quand un jeune juif m'avait dit que seul sa religion était vérité et que toutes les autres étaient des systèmes dégénérés. Un débat courtois a eu lieu mais je n'ai pas eu de réponses de sa part concernant des questions fondamentales.

ni dire que la réalité puisse être absolument circonscrite par nos connaissances, ce qui nous engoncerait dans des certitudes contraignantes pour ce qui est de notre aptitude à connaître.

C'est exact; en même temps, cela dépend de nos paradigmes: si on accepte l'inférence (anumana) comme moyen de connaissance valide (pramana), alors il est possible d'avoir des certitudes. C'est là tout le rôle des débats ou de l'examen analytique du vipashyana mahayaniste. Bien sûr ces certitudes acquises par inférence devront être corroborées par un autre moyen de cognition: la perception directe valide (pratyaksha-pramana).

On en revient alors à ce soutien mutuel entre perception et conception.

[Dharmadhatu]

Pour qu'un objet soit perçu il faut bien qu'il existe, donc son existence est indépendante de sa désignation.

Un objet est-il un objet avant même d'être objet de perception ?

Une cause est-elle une cause avant même qu'elle engendre son effet ?

[jules]

Bonjour Aldous,



Existence : Ex-sistere, se tenir hors de.

Il me semble que ce que tu dis revient à dire qu'il soit possible qu'un objet puisse être distingué en tant que tel, c'est à dire, sorti du domaine de l'indifférentié, sans l'intervention d'une conscience qui objective. Cela me paraît un contre-sens.
Cela dit, et pour tempérer mes propos, je ferais la même remarque que j'ai faite à Dharmadhatu sur le cheval et le cavalier, ce domaine indifférentié est purement théorique, car personne n'en fait en réalité l'expérience

Cependant cette même remarque peut s'appliquer à ce que tu dis, c'est à dire que des objets, hors de portée de la conscience qui peut les connaître, cela ne s'est jamais expérimenté non plus.