A ta dernière question je répond par la négative. L'affirmation de deux niveaux de vérité est sans fondement. Le Bouddha à proclamer le Dharma.
Il n'y ni naissance, ni mort, celui qui comprend ça, résout tout les doutes. En conséquence de ceci la question des renaissances et du karma devient facultative, et n'a plus de valeur: ça n'existe tout simplement pas.
Renaissance incompatible avec le bouddhisme?
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Dharmadhatu
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Cher Florent,de Florent » Déc 09 10:05 am
Il n'y ni naissance, ni mort, celui qui comprend ça, résout tout les doutes.
Soit tu te contredis toi-même, soit les 2 niveaux de vérité sont fondés: conventionnellement il y a production et cessation, et ultimement ni production ni cessation, comme le confirment les Prajñaparamita Sutras et Nagarjuna dans l'hommage au début du Madhyamakashastra, et comme tu semblais le confirmer précédemment:de Florent » Déc 07 10:23 am
dharmadatu
tout ça est bel et bien, mais en fait tous les éléments de la coproduction conditionnée sont simultanées, ils ne se déroulent pas dans le temps, la coproduction conditionnées explicite les phénomènes à un instant T, et on peut dire qu'il ya multitudes de naissances et de morts dans une journée. Ce qui fait qu'on renaît et meurt sans cesse.
Considérons les choses sous l'angle de la mort entendue comme fin de vie. Ce que nous dis le Bouddha c'est que ce qui renaît n'est ni lui même ni un autre, ce qui veut dire qu'une fois que les agrégats se dispersent et bien ils engendrent de nouvelles manifestations et que toute ces manifestations sont dépourvus de soi, en gros il n' y a pas de continuité de conscience ou autre mais bien des renaissances indépendantes les unes des autres. Bien sur leur origine ce sont les agrégats de départ mais ensuite ils s'en distinguent.
AmitiéIl n' y a en effet ultimement pas de cause à un phénomène: c'est l'ainséïté.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Florent
Il y a en effet contradiction dans ce que j'ai écris, pour la bonne et simple raison c'est qu'au fil du temps et de nos discussions ma vision des choses a sensiblement évolué pour arriver à cette conclusion et surtout à la prise en compte d'un des enseignements du bouddha qui me parait essentiel pour ne pas dire central.
donc s'exprimer en terme de vérité relative et absolu ne sert à rien quand on compris ça.
donc s'exprimer en terme de vérité relative et absolu ne sert à rien quand on compris ça.
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Dharmadhatu
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donc s'exprimer en terme de vérité relative et absolu ne sert à rien quand on compris ça.
Cela rend une réalité nihiliste s'il n'y a plus de production ni de cessation en termes conventionnels. Il te sera difficile de convaincre ta maman que tu n'es jamais né (surtout si elle n'a pas eu de péridurale).Amitié
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Florent
Evidemment je continuerais à m'exprimer en terme conventionnel mais inutile de servir du baratin sur le karma et autre thèse réincarnationniste. Simplicité. Intime conviction que ne nous naissons pas et ne mourrons pas, qui de plus dépasse la simple foi parce que nous pouvons par une analyse profonde vérifier ce postulat qu'il n' y a ni naissance ni mort et c'est probablement a ça que sert la coproduction conditionnée et non à corroborer des idées de causalités....
J'ajoute aussi que déjà avoir la foi en un tel enseignement c'est avoir fait un grand pas vers la réalisation de l'éveil.
J'ajoute aussi que déjà avoir la foi en un tel enseignement c'est avoir fait un grand pas vers la réalisation de l'éveil.
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Dharmadhatu
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Florent a écrit :Evidemment je continuerais à m'exprimer en terme conventionnel
Excellent, voilà qui prouve que tu n'es pas non plus nihiliste.Nous sommes alors complètement d'accord puisque selon les Prasangikas, la vérité relative est ce qui est perçu sans être analysé.Intime conviction que ne nous naissons pas et ne mourrons pas, qui de plus dépasse la simple foi parce que nous pouvons par une analyse profonde vérifier ce postulat qu'il n' y a ni naissance ni mort
Ou probablement pas... d'ailleurs ta phrase comporte une contradictio in terminis: s'il y a production et notion de condition, cela implique forcément la causalité.et c'est probablement a ça que sert la coproduction conditionnée et non à corroborer des idées de causalités....
Amitié
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Florent
En effet je ne suis pas nihiliste, quand on dit qu'il n' y a ni naissance ni mort, ça ne veut pas dire qu'il n' y a rien, mais plutot qu'il y a des existences qui n'ont ni commencement, ni fin.
Pour les prasangikas leur analyse est probablement correcte ou intéressante, je connais pas trop cette école...
Et pour la coproduction conditionnée, si tu l'envisageais sous un angle "instantanéiste" cad les 12 facteurs qui peuvent se réunir en une seule et même chose tu comprendrais rapidement pourquoi il n' y a justement pas de causalité. Au final la coproduction conditionné n'est que le déploiement des dharmas, pour qu'on puisse bien comprendre ce qui est à l'oeuvre, malheureusement beaucoup d'école bouddhistes et surtout les tibétains en ont fait une roue qui explique les réincarnations, ce qui constitue à mon avis une des nombreuses dérives que connaît aujourd'hui le bouddhisme.
Il nous faut retrouver ce qu'est vraiment le Dharma et c'est loin d'être facile, d'ailleurs on peut se poser la question si c'est possible...
Pour les prasangikas leur analyse est probablement correcte ou intéressante, je connais pas trop cette école...
Et pour la coproduction conditionnée, si tu l'envisageais sous un angle "instantanéiste" cad les 12 facteurs qui peuvent se réunir en une seule et même chose tu comprendrais rapidement pourquoi il n' y a justement pas de causalité. Au final la coproduction conditionné n'est que le déploiement des dharmas, pour qu'on puisse bien comprendre ce qui est à l'oeuvre, malheureusement beaucoup d'école bouddhistes et surtout les tibétains en ont fait une roue qui explique les réincarnations, ce qui constitue à mon avis une des nombreuses dérives que connaît aujourd'hui le bouddhisme.
Il nous faut retrouver ce qu'est vraiment le Dharma et c'est loin d'être facile, d'ailleurs on peut se poser la question si c'est possible...
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chakyam
Florent !
« Il nous faut retrouver ce qu'est vraiment le Dharma et c'est loin d'être facile, d'ailleurs on peut se poser la question si c'est possible... »
Possible ou pas ! C'est fonction de la Foi que nous portons et qui nous porte.
Commençons à nous dépouiller de notre corps et de notre coeur et du corps et de coeur de l'autre et laissons-nous attester par les dix mille existants. Ainsi le corps et le coeur de l'Univers se manifesteront-ils en nous par simple résonnance.
amicalement
« Il nous faut retrouver ce qu'est vraiment le Dharma et c'est loin d'être facile, d'ailleurs on peut se poser la question si c'est possible... »
Possible ou pas ! C'est fonction de la Foi que nous portons et qui nous porte.
Commençons à nous dépouiller de notre corps et de notre coeur et du corps et de coeur de l'autre et laissons-nous attester par les dix mille existants. Ainsi le corps et le coeur de l'Univers se manifesteront-ils en nous par simple résonnance.
amicalement
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chakyam
Quand cette discussion a été lancée par Iskander, le thème en était la compatibilité du concept de Renaissance avec le Bouddhisme en évitant tout questionnement sur sa réalité. Il était évident que cette gageure ne serait pas tenue et j'y ai pris ma part tant il me semblait « inconcevable » de réfléchir sur un concept sans chercher à en comprendre sa réalité factuelle.
Évidemment une des conséquences secondaires fut le retrait total de notre ami de ces échanges. Je le regrette bien que je considère que la richesse des échanges compense largement le départ de son initiateur....dommage cependant.
Je constate deux attitudes fondamentales. Référence absolue aux textes et référence préférentielle à l'expérimentation. Il ne m'appartient pas de résoudre cette opposition quoique je n'ai cessé d'expliquer, ici et ailleurs comme en témoignent nos précédents échanges que de telles oppositions ne pouvaient se manifester, même si chacun pouvait les constater dans sa vie courante. En réalité elles sont illusoires et issues d'une utilisation abusive et exclusive du langage.
Pour s'en convaincre étudions une des réponses que formule Dharmadhatu à une de mes objections.
Je dis : Ce qui est, c'est la manifestation phénoménale en même temps que l'absence de Nature propre et il devient inutile de se réfugier derrière un hypothétique niveau de réalité dans la mesure où la réalité est précisément non-duelle et vacuiste. C'est entretenir la confusion.
Il répond : (…) tu parles de manifestation phénoménale et d'absence de Nature propre, or la manifestation phénoménale est une affirmation des conventions, et l'absence de nature propre est une négation, mais pas des conventions, de leur nature propre. Donc il n'y a pas de tiers inclus, puisque tu affirmes quelque chose et nies autre chose; ce n'est pas à la fois l'affirmation et la négation de la même chose.
Devant une telle opposition langagière confortée et soutenue par d'autres messages où l'on retrouve la même dialectique exclusive (soit l'un soit l'autre – cf. mess du 9/12 de D à 10h05) je ne peux que m'incliner et surtout la regretter. Dans la réalité ultime, la seule qui soit fondatrice, les contraires se confondent et s'harmonisent et démentent les affirmations partielles et partiales du langage confirmant par la-même le sentence de HOUANG-PO : « Une pensée s'élève et le ciel et la terre sont séparés »
Dernière précision : ne pas réfléchir à partir de l'ultime et seulement à partir de lui consiste à penser le cosmos à partir d'une terre plate alors que nous savons qu'elle est ronde. C'est confondre l'unicité du réel et ses modalités d'apparition mais peut être ici faudrait-il introduire une notion dont nous n'avons pas fait état : le Foi.
RENAISSANCE
Sans le dire, c'est l'objet de nos échanges. A peu de choses près on va retrouver les mêmes divergences où les dialecticiens du « tiers exclu » navigueront entre l'ultime et le conventionnel et les laudateurs du « tiers inclu » affirmeront sans ambage, tant d'un point de vue historique que philosophique, l'incompatibilité de la Renaissance avec le Bouddhisme.
Les diverses interventions de Namgyal et Florent, notamment celle du 9/12 à 16h55 démontrent à l'évidence, non seulement l'impossibilité de la Renaissance puisque non seulement il n'y a ni naissance ni mort mais personne pour renaître et la dérive tibétaine qui, pour la valorisation d'à-priori que je dénonçais déjà le 7/12 à 20h28 en ont fait une doctrine intenable et en tous cas absolument indémontrable. C'est d'ailleurs une curiosité que les défenseurs de cette doctrine se réfèrent à la chaine des 12 causes interdépendantes qui précisément, elle, est d'une rigueur logique absolue.
Ce qui est certain par contre, c'est que chacun continuera à étudier et pratiquer selon ses propres convictions de départ, ici ou en Inde où Dharmadhatu doit partir mercredi prochain. J'en profite donc pour lui souhaiter bon voyage, bonne étude et bonne pratique. Prend soin de toi et à bientôt
Amitiés à vous
Évidemment une des conséquences secondaires fut le retrait total de notre ami de ces échanges. Je le regrette bien que je considère que la richesse des échanges compense largement le départ de son initiateur....dommage cependant.
Je constate deux attitudes fondamentales. Référence absolue aux textes et référence préférentielle à l'expérimentation. Il ne m'appartient pas de résoudre cette opposition quoique je n'ai cessé d'expliquer, ici et ailleurs comme en témoignent nos précédents échanges que de telles oppositions ne pouvaient se manifester, même si chacun pouvait les constater dans sa vie courante. En réalité elles sont illusoires et issues d'une utilisation abusive et exclusive du langage.
Pour s'en convaincre étudions une des réponses que formule Dharmadhatu à une de mes objections.
Je dis : Ce qui est, c'est la manifestation phénoménale en même temps que l'absence de Nature propre et il devient inutile de se réfugier derrière un hypothétique niveau de réalité dans la mesure où la réalité est précisément non-duelle et vacuiste. C'est entretenir la confusion.
Il répond : (…) tu parles de manifestation phénoménale et d'absence de Nature propre, or la manifestation phénoménale est une affirmation des conventions, et l'absence de nature propre est une négation, mais pas des conventions, de leur nature propre. Donc il n'y a pas de tiers inclus, puisque tu affirmes quelque chose et nies autre chose; ce n'est pas à la fois l'affirmation et la négation de la même chose.
Devant une telle opposition langagière confortée et soutenue par d'autres messages où l'on retrouve la même dialectique exclusive (soit l'un soit l'autre – cf. mess du 9/12 de D à 10h05) je ne peux que m'incliner et surtout la regretter. Dans la réalité ultime, la seule qui soit fondatrice, les contraires se confondent et s'harmonisent et démentent les affirmations partielles et partiales du langage confirmant par la-même le sentence de HOUANG-PO : « Une pensée s'élève et le ciel et la terre sont séparés »
Dernière précision : ne pas réfléchir à partir de l'ultime et seulement à partir de lui consiste à penser le cosmos à partir d'une terre plate alors que nous savons qu'elle est ronde. C'est confondre l'unicité du réel et ses modalités d'apparition mais peut être ici faudrait-il introduire une notion dont nous n'avons pas fait état : le Foi.
RENAISSANCE
Sans le dire, c'est l'objet de nos échanges. A peu de choses près on va retrouver les mêmes divergences où les dialecticiens du « tiers exclu » navigueront entre l'ultime et le conventionnel et les laudateurs du « tiers inclu » affirmeront sans ambage, tant d'un point de vue historique que philosophique, l'incompatibilité de la Renaissance avec le Bouddhisme.
Les diverses interventions de Namgyal et Florent, notamment celle du 9/12 à 16h55 démontrent à l'évidence, non seulement l'impossibilité de la Renaissance puisque non seulement il n'y a ni naissance ni mort mais personne pour renaître et la dérive tibétaine qui, pour la valorisation d'à-priori que je dénonçais déjà le 7/12 à 20h28 en ont fait une doctrine intenable et en tous cas absolument indémontrable. C'est d'ailleurs une curiosité que les défenseurs de cette doctrine se réfèrent à la chaine des 12 causes interdépendantes qui précisément, elle, est d'une rigueur logique absolue.
Ce qui est certain par contre, c'est que chacun continuera à étudier et pratiquer selon ses propres convictions de départ, ici ou en Inde où Dharmadhatu doit partir mercredi prochain. J'en profite donc pour lui souhaiter bon voyage, bonne étude et bonne pratique. Prend soin de toi et à bientôt
Amitiés à vous
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
chakyam a écrit :Je constate deux attitudes fondamentales. Référence absolue aux textes et référence préférentielle à l'expérimentation.
A mon sens un juste équilibre des deux est l'approche correct. Que nous pourrions symboliser dans le langage du monde << savoir s'écouter [expérimentation], comme d'écouter [texte].
Les dialecticiens du « tiers exclu » navigueront entre l'ultime et le conventionnel et les laudateurs du « tiers inclu » affirmeront sans ambage, tant d'un point de vue historique que philosophique, l'incompatibilité de la Renaissance avec le Bouddhisme.
Le tier inclus [affirmation a propos de l'ultime réalité], le tier exclus [divergeance entre les deux réalités] et la négation [se dépouiller des vues relative (présente) ], relèvent tous de la vérité d'enveloppement [vues relative].
Comme dirait Dogen : << s'étudier soi-même >>
<<metta>>
:)