Karma: action et intention

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Dharmadhatu
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Michel a écrit :J'ai pu constaté aussi que les tier inclus/exclus semble des outils d'analyse dans l'objectif "d'affirmer" quelque chose, qui semble complètement contraire a la pensée de Nagarjuna qui semble justement de ne rien affirmer du tout, ou plutot réduire a néant toute affirmation "intellectuelle" pour ainsi laisser vibrer une sorte d'intuition a la vacuité, plutot que l'appréhender "intellectuellement", tel que le font les philosophes par exemple...
:D En fait Nagarjuna a composé des Traités dialectiques, il arrive en effet à l'extinction de l'intellect mais en passant inévitablement par l'intellect, grâce à ses raisonnements. Toujours grâce à ses raisonnements, il affirme l'absence d'existence intrinsèque en remettant en question les positions essentialistes.

Par contre, comme il le rappelle dans certains de ses textes, il n'affirme rien en soi, sinon la vacuité affirmée deviendrait un absolu et le remède se transformerait en poison.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Hello les gars ! Gare à vous ! le vieux NAGARJUNA est de retour …..

Cette boutade Michel, pour t’exprimer mon admiration devant la synthèse que tu viens d’effectuer. Il est bien exact que Nagarjuna « semble » pousser la négation à son terme et qu’en même temps, il affirme… l’impossibilité, par l’intellect, de parvenir à autre chose que sa propre réfutation. En cela et pour une fois je suis totalement d’accord avec Dharmadhatu et notamment son rappel de la vacuité de la vacuité dont la réalité ( !!!) s’expérimente par la méditation, le recueillement d’une pratique adéquate, sinon c’est du vent.

Ce Week-end j’ai participé à une sesshin au cours de laquelle il fut psalmodié le mondo « hannya shingyo » autrement nommé : le chant de la parfaite sagesse. J’en cite un passage : ... MU SHIKI MU JU SO GYO SHIKI MU …avec explications lexicales.

SHIKI veut dire phénomènes. En termes bouddhistes, se sont les Formes-couleurs
MU – littéralement « Il n’y a pas »

La proximité des deux termes indique non seulement leur parallélisme de Sens mais également leur PRESENCE simultanée. Pour bien faire comprendre ce dont il s’agit figurons nous un Y (avant-dernière lettre de l’Alphabet) – La branche de gauche c’est SHIKI, la branche de droite c’est MU (c'est interchangeable).

Et la branche du bas ??.... Dans la mesure où tout en provient et y retourne, elle recevra le nom de KU qui veut dire : Vacuité.

Ainsi donc, les formes-couleurs, l’il n’y a pas et la vacuité se renvoient l’un-l’autre dans un circularité infinie où chacun des termes existe en soi, existe en relation interdépendante et n’existe pas SIMULTANEMENT, ni n’existe ni existe etc etc….

La «querelle » tiers inclus/exclu trouve ici son accomplissement. Il est possible que Shiki et Mu s’exclut et se complètent par Ku. Peu importe puisque ce ne sont que des « moyens habiles » qu’à l’instar du radeau on laissera filer au gré du courant après les avoir utilisés. Par contre il importe de comprendre que SHIKI , MU et KU se réalisent simultanément, non par compréhension intellectuelle mais par une médiation profonde telle que méditation zazen ou vipassana, ou choix d’une autre méthode éventuellement.

A bientôt FleurDeLotus
namgyal

Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit : En fait Nagarjuna a composé des Traités dialectiques, il arrive en effet à l'extinction de l'intellect mais en passant inévitablement par l'intellect, grâce à ses raisonnements. Toujours grâce à ses raisonnements, il affirme l'absence d'existence intrinsèque en remettant en question les positions essentialistes.

Par contre, comme il le rappelle dans certains de ses textes, il n'affirme rien en soi, sinon la vacuité affirmée deviendrait un absolu et le remède se transformerait en poison.
je suis impressionné par la connaissance et la compréhension que certains posteurs ont de Nagarjuna, :shock: . Ce que je lis ici semble confirmer une intuition que j'ai eu à lecture de quelques écrits de Nagarjuna. Faire voler en éclat l'intellect en passant par l'intellect. J'ai fait un rapprochement (peut être abusif et erroné) avec la manière dont fonctionnaient les koans zen. Est-ce que je fais erreur en retenant principalement l'aspect praxis de la démarche? :oops:
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Dharmadhatu
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jap_8 Bonjour Namgyal,

Je ne connais pas très bien l'art des koans, mais il semble que leur principe soit de sauter soudainement au-delà des concepts, tandis que les raisonnements conséquentialistes de Nagarjuna emploient ces derniers.

Chaleureusement FleurDeLotus
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chakyam

« J'ai fait un rapprochement (peut être abusif et erroné) avec la manière dont fonctionnaient les koans zen. Est-ce que je fais erreur en retenant principalement l'aspect praxis de la démarche? »

Il n'y a pas d'erreurs radicales ! Seulement des interprétations partielles de la Voie, et quelque fois partiales.

C'est justement pour réduire cette partialité que Nagarjuna par son utilisation de l'intellect va au-delà de l'intellect pour en montrer l'inanité et que le koan zen interrompt le « ron ron » et le confort du raisonnement intellectuel pour en montrer l'inadéquation foncière à décrire le Réel.

Chacun dans sa sphère de compétence y réussit, bien que cette réussite n'aboutisse jamais... quelque part.... mais simplement à voir les montagnes comme des montagnes.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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jap_8 Bonjour Chakyam,
C'est justement pour réduire cette partialité que Nagarjuna par son utilisation de l'intellect va au-delà de l'intellect pour en montrer l'inanité
Si le projet de Nagarjuna était de montrer l'inanité de l'intellect, il n'aurait eu aucune raison d'en faire usage et de composer des traités dialectiques. Montrer l'inanité de l'intellect par l'usage de l'intellect lui-même serait vain. Ce serait comme vouloir démontrer l'ineptie d'une conclusion logique à partir d'un raisonnement erroné: la démonstration devient fausse et laisse alors indemne la conclusion logique inepte qu'elle était sensée remettre en question.

Or au fil des traités de Nagarjuna, on ne peut manquer de voir qu'il emploie l'intellect et que ses raisonnements sont tout à fait valides. D'ailleurs, l'un de ses traités s'intitule Yuktishastika: les 60 Stances de raisonnement. Il arrive donc à faire en sorte que l'intellect pointe du doigt le réel.

Amitié FleurDeLotus
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michel_paix
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En fait nagarjuna pointe rien du tout. Il deconstruit pour quil ne demeure qu une intimiter [intuitive] sans obstruction mental d intellectualisation "figer" la ou naissent les idees d essence propre aux objets et a un soi.
:)
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Dharmadhatu
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Michel a écrit :En fait nagarjuna pointe rien du tout.
jap_8 Ben si, il pointe du doigt la vacuité, synonyme d'interdépendance, la Voie médiane:
J'appelle "vacuité"
Tout ce qui se produit en dépendance.
Celle-ci est une désignation relative,
Et c'est cela-même que la Voie médiane.

tib. tèn tching drèlwar djoungwa gang
déni tongpanyi dou shé
dé ni tèn né dagpa té
dé nyi oumé lam yinno.


Madhyamakashastra, XXIV, 18
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namgyal

chakyam a écrit :

Chacun dans sa sphère de compétence y réussit, bien que cette réussite n'aboutisse jamais... quelque part.... mais simplement à voir les montagnes comme des montagnes.
Bon... bon... même si ma compréhension est partielle et ma vision partiale, C'est bien çà... pas quelque part et voir les montagnes comme des montagnes... ouf!
Butterfly_tenryu
namgyal

Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit :En fait nagarjuna pointe rien du tout.
jap_8 Ben si, il pointe du doigt la vacuité, synonyme d'interdépendance, la Voie médiane(...)
Ca me rappelle un enseignement (un classique)d'un lama Shangpa sur la méditation, qui en levant le doigt en l'air demandait à l'auditoire: "qui peut me décrire ce que je désigne avec mon doigt?" et dans la salle: grand silence... shuuuuuuuuuuuuttttt
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