Voici un sutta en rapport avec tes interrogations.michel_paix a écrit :Je dis rien, ce que nos sens percoivent est un champs sensorielle
CREATION ou pas ?
Bonjour Michel,
------------------------------------------------------------------------------
Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada-
michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
J'ai cherché ce sutta, tabarwouette tabarwouette, merci tirru. 
Le Buddha donne aucune réponse, il déconstruit le superflu, c'est de toute beauté, lire chaque ligne, chaque mot, aaaaa, j'aime tellement ce sutta, un artiste ce Buddha, un délice...
Je refais un dernier résumé, car un moment donner, il faut pas non plus devenir redondant. C'est exactement dans ce sens que je questionne: Que pouvons nous affirmer sur l'univers en dehors du champs sensorielle ??, il y a pas de réponse possible, c'est une ''approche'' qui donne une matière a réflexion, une question qui rend completement vaine tout nos ''réponses possible''.
En plus je renvoie constament a ne pas chercher une cause première a l'univers, mais bien je renvoie le tout a la co-production, pour qu'il y est une expérience ''sensorielle'' possible, namarupa doit avoir été produit, sans la production de namarupa, ce que l'on défini être l'univers, n'est pas produit, puisque aucune dualité existe entre ces différents mots : ''champs sensorielle, univers et objet des 5 sens'' ce sont tous des synonymes et rien de plus.
Maintenant il faut déconstruire aussi : Il n'y a pas un esprit qui voit, l'acte de connaitre l'univers c'est ''esprit'' et sans cette acte de connaitre ''univers'', alors le champs sensorielle n'est pas produit, car rien n'est désigné et aborder un en dehors de la désignation, un univers ''objectif'', c'est parler en dehors de la co-production.
Et pour finir il faut aussi déconstruire l'idée de dualité entre esprit et corps, car pour qu'une expérience ''sensorielle'' soit produite, namarupa doit être co-produit, car sans namarupa aucune expérience ''sensorielle n'est possible, et si aucune expérience n'est possible a quoi bon les ''constructions philosophique'' qui la prend pour fondation ultime ou racine ;) pour développer une construction philosophique, c'est là tout le sens de mes approches, je n'essaie pas de construire un dogme, mais de déconstruire ceux auquel je suis moi-même soumi. Dans mes présentation je ne cherche pas a vous convaincre, je me cherche bien plus moi-même qu'autre chose, c'est un peu évident, du moin je crois...
<<metta>>
Le Buddha donne aucune réponse, il déconstruit le superflu, c'est de toute beauté, lire chaque ligne, chaque mot, aaaaa, j'aime tellement ce sutta, un artiste ce Buddha, un délice...
Je refais un dernier résumé, car un moment donner, il faut pas non plus devenir redondant. C'est exactement dans ce sens que je questionne: Que pouvons nous affirmer sur l'univers en dehors du champs sensorielle ??, il y a pas de réponse possible, c'est une ''approche'' qui donne une matière a réflexion, une question qui rend completement vaine tout nos ''réponses possible''.
En plus je renvoie constament a ne pas chercher une cause première a l'univers, mais bien je renvoie le tout a la co-production, pour qu'il y est une expérience ''sensorielle'' possible, namarupa doit avoir été produit, sans la production de namarupa, ce que l'on défini être l'univers, n'est pas produit, puisque aucune dualité existe entre ces différents mots : ''champs sensorielle, univers et objet des 5 sens'' ce sont tous des synonymes et rien de plus.
Maintenant il faut déconstruire aussi : Il n'y a pas un esprit qui voit, l'acte de connaitre l'univers c'est ''esprit'' et sans cette acte de connaitre ''univers'', alors le champs sensorielle n'est pas produit, car rien n'est désigné et aborder un en dehors de la désignation, un univers ''objectif'', c'est parler en dehors de la co-production.
Et pour finir il faut aussi déconstruire l'idée de dualité entre esprit et corps, car pour qu'une expérience ''sensorielle'' soit produite, namarupa doit être co-produit, car sans namarupa aucune expérience ''sensorielle n'est possible, et si aucune expérience n'est possible a quoi bon les ''constructions philosophique'' qui la prend pour fondation ultime ou racine ;) pour développer une construction philosophique, c'est là tout le sens de mes approches, je n'essaie pas de construire un dogme, mais de déconstruire ceux auquel je suis moi-même soumi. Dans mes présentation je ne cherche pas a vous convaincre, je me cherche bien plus moi-même qu'autre chose, c'est un peu évident, du moin je crois...
<<metta>>
:)
-
chakyam
L'exposé de la chaîne de coproduction-conditionnelle permet la clarification cohérente et logique des divers éléments constituant l'existence des êtres sensibles et leur souffrance. Il constitue la base incontournable de toute expérience de libération.
Cette libération est nécessairement et logiquement de nature radicalement différente de ce qui en constitue la base. C'est ainsi que le Buddha explique dans le Lankavatara-sutra que : l'Eveil authentique et parfait est à jamais libre du champ d'expérience des facultés psychosensorielles et de leurs objets.
Ainsi donc reconnaître la chaîne et le caractère « à jamais libre du champ d'expérience » de l'Eveil exclut à tout jamais une quelconque causalité car jamais l'une ne produit quoique ce soit hors de son champ d'application et jamais l'autre n'en reçoit quoique ce soit bien qu'il y ait interdépendance.
Je suis personnellement extrêmement satisfait de la conclusion de Ted se référant au Canon Pali qui soutient que la libération est possible dans l'instant. La tradition zen soto, tellement décriée dans ces colonnes, l'affirme depuis des siècles et notre pratique la confirme chaque jour, même et surtout si il faut la reconquérir chaque jour avec patience, équanimité, justesse et bienveillance, c'est-à-dire, ne rien faire.
Y-a-t'il création pour autant ? S'il s'agit de l'Univers cosmique et qu'on se réfère aux théories physiques actuelles Oui ! à partir d'une singularité issue du vide quantique il y a 13,7 milliards d'années-lumière. Que par évolution et complexification croissante, cet Univers se soit doté d'un « évènement », l'Homme, capable de l'expliciter et de le rendre conscient de lui-même par foisonnement de multiples théories Oui ! que ces explications soient causes de souffrance ? C'est certain, par idéalisation et attachement faussement valorisant.
Qu'il soit possible de s'en libérer, le Bouddhisme l'affirme... et c'est une affaire de foi.
Cette libération est nécessairement et logiquement de nature radicalement différente de ce qui en constitue la base. C'est ainsi que le Buddha explique dans le Lankavatara-sutra que : l'Eveil authentique et parfait est à jamais libre du champ d'expérience des facultés psychosensorielles et de leurs objets.
Ainsi donc reconnaître la chaîne et le caractère « à jamais libre du champ d'expérience » de l'Eveil exclut à tout jamais une quelconque causalité car jamais l'une ne produit quoique ce soit hors de son champ d'application et jamais l'autre n'en reçoit quoique ce soit bien qu'il y ait interdépendance.
Je suis personnellement extrêmement satisfait de la conclusion de Ted se référant au Canon Pali qui soutient que la libération est possible dans l'instant. La tradition zen soto, tellement décriée dans ces colonnes, l'affirme depuis des siècles et notre pratique la confirme chaque jour, même et surtout si il faut la reconquérir chaque jour avec patience, équanimité, justesse et bienveillance, c'est-à-dire, ne rien faire.
Y-a-t'il création pour autant ? S'il s'agit de l'Univers cosmique et qu'on se réfère aux théories physiques actuelles Oui ! à partir d'une singularité issue du vide quantique il y a 13,7 milliards d'années-lumière. Que par évolution et complexification croissante, cet Univers se soit doté d'un « évènement », l'Homme, capable de l'expliciter et de le rendre conscient de lui-même par foisonnement de multiples théories Oui ! que ces explications soient causes de souffrance ? C'est certain, par idéalisation et attachement faussement valorisant.
Qu'il soit possible de s'en libérer, le Bouddhisme l'affirme... et c'est une affaire de foi.
Attention, cette affirmation est incomplète et peut prêter à confusion. La possibilité de libération du bouddhisme n'est pas une affaire de foi, autrement celle-ci aurait pris place au beau milieu des quatre nobles vérités ou de l'octuple noble sentier, ce qui n'est pas le cas bien entendu. A moins que nous ne parlions pas de la même foi, qui est dans le bouddhisme connue sous le terme Saddha ou confiance sereine. Trêve de cuistreriechakyam a écrit :Qu'il soit possible de s'en libérer, le Bouddhisme l'affirme... et c'est une affaire de foi.
, un petit rappel des enseignements bouddhiques s'impose :Les textes canoniques et post-canoniques emploient le saddhà pour désigner la foi. Dans le contexte bouddhique, ce terme signifie la confiance sereine. De nombreux passages canoniques montrent la valeur de cette foi ou confiance. Par exemple, lorsqu'ils approuvent une bonne conduite de certains moines, les Ecritures canoniques ont l'habitude de mentionner saddhà comme une nécessité fondamentale de leur vie de renoncement. Ils mentionnent : "Cela vous convient bien à vous, les fils de familles, qui êtes venus de la vie de la maison à la vie sans maison à cause de saddhà".
La saddhà est mentionnée dans le Samyutta-nikaya comme la meilleure richesse pour l'homme dans le monde. Par la saddhà ou peut traverser le déluge de la transmigration. La saddhà est également mentionnée comme une nécessité préliminaire dans le projet d'une association avec un maître. Ces exemples montrent que la valeur de la "foi" est reconnue par le bouddhisme...
...La saddhà dans le bouddhisme est considérée dans le sens de la confiance envers le Maître. Selon l'explication de Ludowyk Gymroi, cette foi bouddhique comme émotion est insuffisante pour atteindre la libération. La confiance sereine qui se trouve dans les écritures canoniques ne signifie pas que le Bouddha demande que l'on accepte n'importe quelle opinion, idée, ou méthode sans discuter. Certainement, le Bouddha n'a pas interdit la critique ni l'esprit d'analyse. Une foi à priori n'est jamais demandée. Gyomrou Ludowyk ajoute que si saddhà était considérée comme un élément essentiel pour atteindre la libération (nibbana) elle aurait dû être placée dans la Noble Voie octuple. Ainsi Ludowyk propose que, si l'on utilise le terme "foi" pour désigner saddhà, il soit employé dans le sens de "confiance, car le simple terme "foi" peut donner une idée trompeuse. Il semble que Walpola Rahula partage cette opinion. Il écrit : "saddhà à vrai dire, n'est pas la foi comme telle, mais plutôt une sorte de confiance née de la conviction.(...)"...
...Les textes canoniques parlent des laïcs qui adoptaient la confiance sereine (saddha) dans le Bouddha après avoir écouté sa Doctrine. Cet énoncé signale que la personne qui a écouté la Doctrine est arrivée à croire au Bouddha. Sur le plan psychologique, lorsque nous parlons de confiance en quelqu'un, cela signifie que nous avons confiance en sa parole et que nous acceptons qu'il dit la vérité. Les personnes dont il est question dans les textes croyaient par conséquent que Bouddha disait la vérité. Ainsi, de nombreux passages des écritures canoniques nous montrent que la foi de telle ou telle personne naquit de confiance envers le bouddha, sa doctrine et sa communauté des disciples (laïcs et religieux qui ont atteint les hautes étapes de la libération). La foi en cette Doctrine signifie qu'ils croyaient que cette doctrine était véridique. La foi en cette communauté signifie qu'ils avaient confiance en ses membres considérés comme honnêtes et disant la vérité...La foi de l'adepte bouddhiste, selon les Ecritures canoniques, possède un aspect cognitif.
------------------------------------------------------------------------------
Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada-
ted
Chakyam, je précise que le texte n'est pas de moichakyam a écrit :Je suis personnellement extrêmement satisfait de la conclusion de Ted se référant au Canon Pali qui soutient que la libération est possible dans l'instant.
, mais de Buddhadasa Bhikkhuhttp://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... ticca.html
Tirru dit:
J'aime ce sutta, c'est un sutta lumineux, merci Tirru de le ramener ici
love_3
avec metta
gigi
Voici un sutta en rapport avec tes interrogations.
gigi dit:Mulapariyaya Sutta extrait:
Il a une connaissance directe de la Libération comme la Libération. Ayant cette connaissance directe de la Libération, il ne conçoit pas des choses à propos de la Libération, il ne conçoit pas des choses dans la Libération, il ne conçoit pas des choses sortant de la Libération, il ne conçoit pas la Libération comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? Parce qu’il a compris : « L’attachement est la racine de la souffrance, le devenir mène à la naissance et, pour celui qui est né, la vieillesse et la mort s’ensuivent inévitablement. »
C’est pourquoi, moines, en mettant fin à la convoitise par le renoncement, l’abandon et l’extinction du désir, le Tathāgata est parvenu par lui-même à l’Eveil suprême, je vous le dis.
Ainsi parla le Bouddha.
Mais les moines ne se réjouirent pas de ses paroles[10]
J'aime ce sutta, c'est un sutta lumineux, merci Tirru de le ramener ici
love_3 avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
-
chakyam
Tirru bonjour,
Heureusement que j'ai terminé ma communication par la ré-affirmation de la foi. Elle n'était, cette ré-affirmation, qu'un simple rappel de conclusion tant elle va de soi et la voilà qui va faire l'objet d'interrogations, de questionnements et peut être de conclusions hâtives.
Ainsi celle-ci : La possibilité de libération du bouddhisme n'est pas une affaire de foi, autrement celle-ci aurait pris place au beau milieu des quatre nobles vérités ou de l'octuple noble sentier...
S'il en étaient ainsi un certain nombre de concepts bouddhiques devraient figurer au sein des 4 Nobles Vérités faute de quoi elles seraient incomplètes. Il est même des « amis de bien » qui ont prétendu, il y a X mois, que le concept de Renaissance définissait le bouddhisme alors qu'en réalité il est un « produit » rapporté dont on peut aisément se passer... si on le souhaite évidemment.
On ne cesse de dire, dans ces colonnes, que l'Eveil n'est pas dans les mots, enfin pas seulement... et l'on ne cesse de jouer avec eux. Evidemment que cette foi s'apparente à la confiance sereine. Evidemment qu'elle est née de convictions réfléchies, expérimentées, vécues et comme affirmé précédemment, va de soi.
Il me semble néanmoins que ce thème est quelque peu décalé. Il s'agit ici de savoir le ou les sens que peut recouvrer le terme de création et la place qu'y prend l'Homme. J'ai soumis, dans l'article précédent quelques propositions, à parfaire sans doute.
Heureusement que j'ai terminé ma communication par la ré-affirmation de la foi. Elle n'était, cette ré-affirmation, qu'un simple rappel de conclusion tant elle va de soi et la voilà qui va faire l'objet d'interrogations, de questionnements et peut être de conclusions hâtives.
Ainsi celle-ci : La possibilité de libération du bouddhisme n'est pas une affaire de foi, autrement celle-ci aurait pris place au beau milieu des quatre nobles vérités ou de l'octuple noble sentier...
S'il en étaient ainsi un certain nombre de concepts bouddhiques devraient figurer au sein des 4 Nobles Vérités faute de quoi elles seraient incomplètes. Il est même des « amis de bien » qui ont prétendu, il y a X mois, que le concept de Renaissance définissait le bouddhisme alors qu'en réalité il est un « produit » rapporté dont on peut aisément se passer... si on le souhaite évidemment.
On ne cesse de dire, dans ces colonnes, que l'Eveil n'est pas dans les mots, enfin pas seulement... et l'on ne cesse de jouer avec eux. Evidemment que cette foi s'apparente à la confiance sereine. Evidemment qu'elle est née de convictions réfléchies, expérimentées, vécues et comme affirmé précédemment, va de soi.
Il me semble néanmoins que ce thème est quelque peu décalé. Il s'agit ici de savoir le ou les sens que peut recouvrer le terme de création et la place qu'y prend l'Homme. J'ai soumis, dans l'article précédent quelques propositions, à parfaire sans doute.