Paramita et karma

chakyam

Dharmadhatu a écrit :
Chakyam a écrit :Demeure toujours posée la difficulté d'associer telle cause à tel événement – et vice-versa – qui consiste à « ...mettre sur le même plan le don et l'objet du don et à établir un lien de causalité direct entre eux alors que l'objet du don est empirique et que le don transcendant est fondateur ... »
<<metta>> Il est permis de douter que de telles considérations aient quelque aspect sotériologique que ce soit. Lorsqu'on donne, on donne. Rien de plus, rien de moins. Le reste n'est-il pas élaborations sans fin ? A mon humble avis, il suffit de savoir que l'objet du don, le don et le donateur sont tous sur le même plan purement conventionnel.

Il est même permis de s'étonner qu'une notion d'origine chrétienne des diverses théories du salut soit utilisée pour expliciter les vicissitudes karmiques, notamment pour douter des considérations qui précèdent. Mais enfin, soit ! Par contre et compte tenu de ce qui est dit plus avant, cette phrase : " il suffit de savoir que l'objet du don, le don et le donateur sont tous sur le même plan purement conventionnel
." devrait s'écrire de cette manière " il suffit de savoir que l'objet du don, le don et le donateur sont tous sur le même plan purement ultime"

Car enfin, si le don, l'objet du don et le donateur sont purement conventionnel comme dit présentement, l'appellation même "Paramita" n'est d'aucune utilité et n'a nul besoin d'être associée ou pas à Prajna.
Si par contre, toutes les distinctions purement analytiques sont inutiles parce que sur le même plan, il faut définir ce plan et je le nomme "ultime", "universel" et exempt de karma.[/color]
Ce n'est pas parce qu'une vertu est reliée aux autres qu'elle est transcendante. Elle est transcendante parce que sa nature est l'expression de la conscience universelle
Selon les enseignements bouddhistes les plus profonds, tout, aussi bien ce qui relève du samsara que du nirvana, est l'expression de la conscience éveillée, cependant, on ne peut pas dire que tout est transcendant, puisque le samsara serait transcendant à lui-même. Un acte de vengeance n'est pas transcendant, bien qu'il soit ultimement l'expression d'une conscience éveillée.

"on ne peut pas dire que tout est transcendant, puisque le samsara serait transcendant à lui-même" - et alors ? - Prajna (la sagesse) n'est-elle pas au-delà précisément et sublime par sa seule advenue ce qui, par ignorance, nous apparaissait divisé, scindé, séparé... de quoi ? du Nirvana conscience universelle, toujours déjà là et que la méditation permet, à notre insu, de réaliser

Quant à l'acte de vengeance (...) expression d'une conscience éveillée ??? il faut s'entendre ! S'il y a vengeance, c'est nécessairement pour des raisons égoïstes et un être doué d'une conscience éveillé n'a aucune envie de vengeance. Dans les deux cas, aucune transcendance et surtout aucune opposition mais inclusion la plus totale dans l'Unité de la Prajnaparamita... sans résidus karmiques.


Je ne sais plus où j'ai lu que les paramitas n'en sont que si elles sont associées à la prajña, mais nombre d'écritures disent que les 5 premières sont transcendantes dans le sens où elles permettent d'actualiser la 6ème...

Tu l'as lu, quelques pages plus haut, dans un fil écrit par un dénommé : chakyam, notamment - tu connais ? Je sais combien le reconnaître t'est difficile mais ce n'est pas important.


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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Il est même permis de s'étonner qu'une notion d'origine chrétienne des diverses théories du salut soit utilisée pour expliciter les vicissitudes karmiques, notamment pour douter des considérations qui précèdent.
:D En fait, bon nombre de termes actuels prennent leur source dans les autres traditions et la sotériologie peut malgré tout s'appliquer au Bouddhisme qui a en fait ses propres interprétations: nirvana, bodhi.

Exemple:
Plus précisément, les philosophies bouddhistes ne perdent jamais de vue les préoccupations sotériologiques, c'est-à-dire liées au salut, à la libération.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_bouddhiste
il suffit de savoir que l'objet du don, le don et le donateur sont tous sur le même plan purement ultime
Sur le plan ultime, il n'y a ni don, ni donateur, ni destinataire (ni formes, ni sensations, etc., Cf. Hridaya Sutra). La vacuité elle-même existe conventionnellement car n'a aucune existence ultime, à moins qu'on l'absolutise et qu'on soit alors considéré comme incurable par le Vainqueur.
Car enfin, si le don, l'objet du don et le donateur sont purement conventionnel comme dit présentement, l'appellation même "Paramita" n'est d'aucune utilité et n'a nul besoin d'être associée ou pas à Prajna.
Il n'est rien qui puisse ne pas avoir d'existence conventionnelle. Seule la vacuité est l'ultime (selon le Sutrayana), mais elle n'a aucune existence ultime.
Prajna (la sagesse) n'est-elle pas au-delà précisément et sublime par sa seule advenue
Seule prajña est transcendante par nature; et par elle seule deviennent les vertus elles aussi transcendantes.
Tu l'as lu, quelques pages plus haut, dans un fil écrit par un dénommé : chakyam, notamment - tu connais ? Je sais combien le reconnaître t'est difficile mais ce n'est pas important.
Non non, je l'ai bien lu dans un ouvrage. Ce que je lis de toi est infinitésimal par rapport à ce que j'ai lu et lis sur le Dharma.
Quant à l'acte de vengeance (...) expression d'une conscience éveillée ??? il faut s'entendre ! S'il y a vengeance, c'est nécessairement pour des raisons égoïstes et un être doué d'une conscience éveillé n'a aucune envie de vengeance.
Selon l'enseignement du Mahasandhi (Dzogchen), tout est l'expression d'une seule est unique base, que ce soit le samsara ou le nirvana ("Une base, deux voies, deux destinées, magie de lucidité et d'ignorance..." disent Les Souhaits de Kuntouzangpo). Sinon, ça voudrait dire que la nature de Bouddha serait adventice, ce qui n'est pas l'enseignement du Bienheureux.

Qu'est-ce que l'ego si ce n'est la nature de Bouddha qui ne s'est toujours pas reconnue ?

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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Cathrine

Flocon a écrit :
Cathrine a écrit :Plus je lis ce forum, plus je réfléchis, moins je comprend.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Le vocabulaire du bouddhisme?
Oui, d'une part.
Mais certains concepts surtout.

En fait, je me sens rebutée par les spéculations intellectuelles ces jours ci, j'ai envie d'(aller m'allonger au soleil avec mes chiens et de laisser l'univers tourner tout seul. Sans doute le lâcher- prise............ love_3
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Flocon
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Je vois, ça m'arrive aussi : justement aujourd'hui, par exemple. :oops: Bizarre, bizarre... Serait-ce l'arrivée de l'été et l'approche des vacances? :shock: :lol:.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Flocon
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Oh! Félicitations! :)
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Cathrine

Flocon a écrit :Oh! Félicitations! :)
...............................pour ma patience!!!!presque 40 ans d'enseignement, ça m'a paru LONG, mais LONG!!!!
chakyam

Cathrine a écrit :
Flocon a écrit :
Cathrine a écrit :Plus je lis ce forum, plus je réfléchis, moins je comprend.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Le vocabulaire du bouddhisme?
Oui, d'une part.
Mais certains concepts surtout.

En fait, je me sens rebutée par les spéculations intellectuelles ces jours ci, j'ai envie d'(aller m'allonger au soleil avec mes chiens et de laisser l'univers tourner tout seul. Sans doute le lâcher- prise............ love_3
Comme je te comprends pour avoir été également rebuté par lesdites spéculations à mes débuts. Quelquefois je me dis que le début est toujours présent et d'autres fois, je pense que les difficultés rencontrées ne résultent pas d'un vocabulaire particulier mais des référents qui les justifient sinon les explique. Ainsi il me semble qu'un certain nombre de participants se réfère uniquement aux textes anciens des débuts du bouddhisme en faisant ainsi une sorte de bible qui de fait aurait réponse à tout. D'autres (à toi de les identifier stp) pour de multiples raisons se réfèrent à une pratique physique de laquelle ils prétendent qu'elle débouche ou révèle une Nature Propre toujours déjà là et à l'oeuvre depuis des temps immémoriaux.

J'ai tenté de concilier les deux points de vue - mes contradicteurs aussi, j'en suis certain - avec quelquefois de ma part de minces lueurs d'espoir sans y parvenir véritablement tant l'égo que chacun prétend "dépasser" est fortement ancré dans nos personnalités. Une chose cependant dont je suis persuadé. Une pratique physique commune dépasserait les oppositions créées essentiellement par le langage mais sur ce forum, et les autres, elle est impossible... quoique !!! il suffirait de le décider !

T'inquiète pas pour l'arrivée de l'heure de ta retraite. C'est tout bon !

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Dharmadhatu
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Cathrine a écrit :Dans mon cas c'est pire!!! C'est l'arrivée de la retraite: le 6 Juillet. youpi_333
jap_8 C'est très auspicieux car ça tombe à l'anniversaire de Sa Sainteté le Dalaï Lama.

FleurDeLotus
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Subarys

chakyam a écrit :
Comme je te comprends pour avoir été également rebuté par lesdites spéculations à mes débuts. Quelquefois je me dis que le début est toujours présent et d'autres fois, je pense que les difficultés rencontrées ne résultent pas d'un vocabulaire particulier mais des référents qui les justifient sinon les explique. Ainsi il me semble qu'un certain nombre de participants se réfère uniquement aux textes anciens des débuts du bouddhisme en faisant ainsi une sorte de bible qui de fait aurait réponse à tout. D'autres (à toi de les identifier stp) pour de multiples raisons se réfèrent à une pratique physique de laquelle ils prétendent qu'elle débouche ou révèle une Nature Propre toujours déjà là et à l'oeuvre depuis des temps immémoriaux.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Je crois surtout que le Bouddhisme à une base que cela plaise ou non c'est ainsi. Et dans cette base le Kamma existe, la renaissance existe et le Nibbana vue en tant que conscience universelle est une hérésie. A partir de ce postulat là, on peut tout à fait échanger sur la pertinence ou non de ces propositions mais quelqu’un qui arrive la bouche en cœur mais qui n'a aucune source claire et fiable, c'est un non sens ! L’expérience méditative en elle même n'est gage d’absolument rien n’en déplaise ! L'histoire est pleine d'individu qui pensait être proche de l'arrivée et d'avoir réalisé le summum alors qu'il n'avait, en réalité, même pas débuté. Comme le dit si justement Ajahn Brahm, le chemin qui mène à l’Éveil nécessite la lampe (l’expérience méditative) mais aussi la carte (le Dhamma (sutta, discussion, maitre). L’équilibre des deux est indispensable, à mon sens. Chacun ici est en droit d'attendre lorsque quelqu’un remet en cause cette base d'apporter des arguments solides et surtout vérifiables.


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