Karma: action et intention

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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :il me semble qu'il y a ici confusion entre les mots et leur sens qui par nature les dépasse.
:D En effet, cher Chakyam, car en son temps Nagarjuna avait lui aussi déjà rappelé que les mots ne sont pas leur référent, sinon en prononçant le mot "feu", on se brûlerait la bouche ! :lol:
j'y vois la vérité des mots, mais pas du sens.
Ce sont pourtant des mots et un sens semblables à ceux rappelés par Nagarjuna dans l'hommage au début du Madhyamakashatra que j'ai précédemment cité.
la vacuité notamment avec ses autres dénominations : bouddhéité, éveil, délivrance, tiers inclu, nirvana, bouddha qu'il y a, bouddha qu'il n'y a pas, temps qu'il-y-a, temps-qu'il n'y-a-pas, éveil et égarement...
La vacuité est une négation non affirmative, ce qui n'est pas le cas de Bouddhéité, Eveil etc...qui sont des affirmations négatives. Tiers inclu ne fait pas partie des synonymes de vacuité dans les écritures traditionnelles et il s'agit de ta propre assertion, à moins que tu aies des citations à nous donner bien sûr. (Là est le rôle des citations, comme je l'ai déjà souligné: appuyer des thèses, sans pour autant que ces thèses en détournent le sens. Il suffit de bien les choisir et d'employer notre raison pour en comprendre le sens).

Par contre, la vacuité est bien synonyme de nirvana (naturel).
Il te faudra donc t'habituer à cette ambiguité et ne pas ergoter sur le sens étroit des mots pour conforter un point de vue particulier, car sans les mots ! qui désignerait l'innommable ? qui enseignerait la présence de la lune ? Qui enseignerait le Dharma ? Qui progresserait sur la voie sans les mots qui la caractérisent ? Même pour déboucher sur l'ineffable !!
En effet, mais les mots justes, pas n'importe quelle affirmation gratuite. Sinon, ce sont des mots qui existent sans nécessairement décrire une réalité... ;-)
Je ne vois pas exactement le sens de cet envoi – bien que son sens me convienne totalement - dans le cadre de notre échange mais je t'en remercie néanmoins, d'autant qu'il donne une référence wikipedia que bien évidemment je suis allé consulter.
Cette citation montre que même dans le Zen (auquel tu sembles te référer), il y a cette conception des renaissances, qui permettent la causalité karmique.
La suppression de l'activité karmique par la non-action purifie instantanément les mauvais karmas, au contraire de la méthode hinayana qui progresse par étapes..." (Fanwangjing zhijie) –
Il s'agit bien sûr de voir la vacuité des actions, des karmas etc. Or cette vacuité est bien un tiers exclu: soit on la réalise, soit non. Soit on purifie instantanément, soit non. etc...
UNE ACTION N'EST PAS INDISSOLUBLEMENT LIÉE A UNE INTENTION génératrice de karma. Désolé !! et ravi !
Ravi aussi, car c'est ce que j'ai moi-même soutenu en évoquant Djé Tsongkhapa:
Dharmadhatu a écrit :Concernant les actions, Djé Tsongkhapa, dans le Lam Rim Chenmo explique qu'il peut y avoir de simples actes effectués (tib. djépa) ou bien des actes accumulés (sagpé lé, ceux qui engendrent des fruits karmiques), ou encore les deux en même temps.
Par contre, désolé aussi car ta conclusion ne fait que renverser une autre de tes affirmations (à laquelle je ne pense pas avoir souscrit d'ailleurs):
Chakyam a écrit :Que tout acte soit lié à une intentionnalité me semble évident,
Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Kharmadhatu

Je ne pense pas que ceux qui nous font l'honneur de nous lire depuis le 15 Novembre et quasiment plus de 5 pages CROIENT et CONSTATENT une démarche commune en vue d'arriver à une compréhension et une expression permettant une élévation de notre pensée.

En tous cas, je ne me satisfais pas d'une pensée qui, au nom du principe de non-contradiction et du tiers exclu, divise, découpe, scinde sans jamais tendre vers une unification du réel comme le démontre les quelques extraits que je veux soumettre à ta sagacité.

Que Nagarjuna ait éventuellement dit dans le Madhyamakashatra ce que je déclare à propos des mots et de leur sens, c'est intéressant ! Mais TOI ! Hormis la citation ! QUE DIS-TU ?

« Tiers inclu ne fait pas partie des synonymes de vacuité dans les écritures traditionnelles » - Tu me feras la grâce de penser que le sais. Or, il se trouve que d'un point de vue de la Conscience humaine, il y a d'autres courant de pensée que le pensée bouddhiste et je ne vois pas pour quelle raison je devrais ne pas utiliser un concept qui me semble adéquat, même si son origine est aristotélicienne.

Par ailleurs cette citation : « Or cette vacuité est bien un tiers exclu: soit on la réalise, soit non » et celle-ci : « Chakyam a écrit : Que tout acte soit lié à une intentionnalité me semble évident, » soient contradictoires avec une de mes précédentes affirmations me laissent pantois.

En effet, tu oublies cette autre affirmation : « mais il est également vrai que toute action n'est pas nécessairement liée à une intention. »

Il me semble que la justesse du débat aurait mérité une citation complète de mes propos.

J'en déduis l'impossibilité de ta pensée à tenter de vivre et réaliser, peut être, une vision unitaire du réel trop préoccupée qu'elle est de pointer et répertorier ce qu'elle croit être contradictions éventuelles. Je te donne acte cependant de ton affirmation : « la vacuité est bien synonyme de nirvana » tout en regrettant que ton attachement au tiers exclu soit exclusif et ne se propage pas à l'ensemble de ta réflexion. FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Que Nagarjuna ait éventuellement dit dans le Madhyamakashatra ce que je déclare à propos des mots et de leur sens, c'est intéressant ! Mais TOI ! Hormis la citation ! QUE DIS-TU ?

« Tiers inclu ne fait pas partie des synonymes de vacuité dans les écritures traditionnelles » - Tu me feras la grâce de penser que le sais. Or, il se trouve que d'un point de vue de la Conscience humaine, il y a d'autres courant de pensée que le pensée bouddhiste et je ne vois pas pour quelle raison je devrais ne pas utiliser un concept qui me semble adéquat, même si son origine est aristotélicienne.
:D Ce n'est pas dans le Madhyamakashastra mais le Vaidalyasutranama et le Vaidalyaprakarana (l'auto-commentaire).
Ce que je dis, c'est que "vacuité synonyme de tiers inclus", non seulement n'est pas une assertion bouddhiste (ce que tu confirmes), mais de plus ne tient pas la route puisqu'il ne saurait exister de tiers inclus lorsqu'il s'agit de logique et de vacuité. Je me permets de rappeler que Nagarjuna le démontre dans les éclats de diamants lorsqu'il nie que quelque chose puisse être et non-être.

Par ailleurs cette citation : « Or cette vacuité est bien un tiers exclu: soit on la réalise, soit non » et celle-ci : « Chakyam a écrit : Que tout acte soit lié à une intentionnalité me semble évident, » soient contradictoires avec une de mes précédentes affirmations me laissent pantois.

En effet, tu oublies cette autre affirmation : « mais il est également vrai que toute action n'est pas nécessairement liée à une intention. »

Il me semble que la justesse du débat aurait mérité une citation complète de mes propos.
Justement, plus la citation est complète plus c'est contradictoire ! Est-il besoin de discuter plus avant avec toi si tu n'arrives pas à voir la contradiction entre tes deux assertions (que je paraphrase):

tout acte est lié à une intention

et

tout acte n'est pas nécessairement lié à une intention

:?:

Bref, comme disait Musset, il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée; soit tout acte est lié à une intention, soit tout acte n'est pas nécessairement lié à une intention, mais il faut finir par trancher. Ou alors il manque des contextes différents à attribuer à chacune des assertions, mais dites ainsi, elles sont contradictoires, ce qui est contraire à la logique puisque celle-ci fonctionne justement avec le principe de non-contradiction.
J'en déduis l'impossibilité de ta pensée à tenter de vivre et réaliser, peut être, une vision unitaire du réel trop préoccupée qu'elle est de pointer et répertorier ce qu'elle croit être contradictions éventuelles. Je te donne acte cependant de ton affirmation : « la vacuité est bien synonyme de nirvana » tout en regrettant que ton attachement au tiers exclu soit exclusif et ne se propage pas à l'ensemble de ta réflexion.
Mouais, bof, j'ai l'habitude des attaques ad hominem, et je n'en tiens aucun compte. L'important est de voir que c'est grâce à l'emploi de l'examen analytique fonctionnant sur ces principes logiques du tiers exclu et de non contradiction que Nagarjuna et tous les autres Prasangikas ont pu vivre et réaliser l'ainsité.

Mais si tu as des exemples de tiers inclus employés par Nagarjuna par exemple (le 14 patriarche du Chan/Zen), je serais heureux d'en prendre connaissance ! ;-)

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 26 novembre 2011, 16:27, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

« Est-il besoin de discuter plus avant avec toi si tu n'arrives pas à voir la contradiction entre tes deux assertions »

Est-il besoin de discuter plus avant avec toi si tu n'arrives pas à voir la complétude dialectique entre les deux assertions ?

Aussi, je te propose la lecture de Guy BUGAULT – L'Inde pense-t-elle ? Au P.U.F. - pages 239 aux pages 319

Peut être reprendrons-nous, alors, une nouvelle discussion FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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chakyam a écrit :« Est-il besoin de discuter plus avant avec toi si tu n'arrives pas à voir la contradiction entre tes deux assertions »

Est-il besoin de discuter plus avant avec toi si tu n'arrives pas à voir la complétude dialectique entre les deux assertions ?

Aussi, je te propose la lecture de Guy BUGAULT – L'Inde pense-t-elle ? Au P.U.F. - pages 239 aux pages 319

Peut être reprendrons-nous, alors, une nouvelle discussion FleurDeLotus
jap_8 Peut-être reprendrons-nous lorsque tu auras pris connaissance des 6 Traités dialectiques de Nagarjuna (dont l'un est commenté par Guy Bugault justement, le Madhyamakashastra) où l'usage de la réduction ad absurdum grâce à la conséquence logique (prasanga) entre deux assertions ne fonctionne qu'en accord avec le tiers exclu (et non pas avec l'incohérence logique de deux assertions antinomiques juxtaposées).

Un exemple parmi tant d'autres:
Si le feu était le combustible,
L'agent et l'acte seraient un;
Si le feu était autre que le bois,
Il apparaîtrait même en l'absence du bois.

(Mk, X, 1)
Il est évident que Nagarjuna ne perd pas son temps à réfuter ce qui n'est pas accepté pour la convention mondaine: que le feu puisse à la fois être et ne pas être le bois. D'ailleurs, le Bouddha lui-même s'appuie sur cette évidence lorsqu'il énonce seulement deux vérités: relative et ultime; et non pas trois possibilités (Cf. par ex. le Satya-dvaya Sutra).

:idea: Bref, c'est justement parce que l'opposant de Nagarjuna ne peut tenir à la fois une thèse et la thèse opposée (entraînée par la conséquence à l'absurde) que le rôle de la dialectique prasangika permet d'écarter les vues fausses.

Donc, dans un seul et même contexte, soit une action est liée à une intention, soit elle ne l'est pas. Amen ! color_3

Chaleureusement FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 26 novembre 2011, 16:30, modifié 1 fois.
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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chakyam

Il semble bien que notre débat/échange/discussion reprenne sur un proche sujet. A suivre donc.

Pour ma part, je conclurai provisoirement celui-ci en disant que
- tu as raison et que je n'ai pas tort
- que j'ai raison et que tu n'as pas tort

sans tiers inclu/exclu – à tout à l'heure, ailleurs ….

Gasho FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :- tu as raison et que je n'ai pas tort
- que j'ai raison et que tu n'as pas tort
Si tout le monde a raison en affirmant deux choses opposées dans un même contexte, alors j'ai forcément raison de dire que tout le monde n'a pas raison... :lol:
c juste un joke.

Amitié FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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michel_paix
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Je me lance, pour faire suite a un vieux message sur ce post, où j'avais dis que le tier inclus et exclus sont deux extrême de la voie du milieu, je me suis rendu compte qu'au fond je comprennais rien du tier inclus et exclus, donc je me relance...

Ne pourions-nous pas dire que le tier exclus est envisageable selon la vérité conventionnelle [par exemple le samsara et le nirvana sont distincte l'une de l'autre], mais que selon la réalité ultime c'est le tier inclus qui est envisageable [par exemple le samsara et le nirvana ne sont pas distincte l'une de l'autre]???

<<metta>>
:)
chakyam

Tu as certainement lu les déclaration de Dharmadhatu que je rappelle :

Samsara et nirvana sont opposés au niveau relatif et, dans le second cas, il ne s'agit aucunement du tiers inclus, puisque samsara et nirvana ne sont déclarés identiques (d'une même saveur) qu'au niveau ultime. Et encore, au niveau ultime, ils sont déclarés ni différents, ni identiques...


Ne pas faire cette distinction des deux vérités compromet beaucoup de choses quant à notre compréhension du Dharma.


Ta citation :

Ne pourrions-nous pas dire que le tiers exclus est envisageable selon la vérité conventionnelle [par exemple le samsara et le nirvana sont distincte l'une de l'autre], mais que selon la réalité ultime c'est le tier inclus qui est envisageable (par exemple le samsara et le nirvana ne sont pas distincte l'une de l'autre)

Nous pouvons le dire. Le tiers inclu/exclu ne sont que des êtres logiques et non des caractéristiques des choses et dans la mesure où je soutiens l'identité de nature du samsara et du nirvana, il me semble qu'ils s'incluent eux-mêmes, ce qui ne dément pas pour autant le Tétralèmme de Nagarjuna, bien au contraire. FleurDeLotus
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michel_paix
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Bonjour chakyam,
chakyam a écrit :Tu as certainement lu les déclaration de Dharmadhatu que je rappelle :

Samsara et nirvana sont opposés au niveau relatif et, dans le second cas, il ne s'agit aucunement du tiers inclus, puisque samsara et nirvana ne sont déclarés identiques (d'une même saveur) qu'au niveau ultime. Et encore, au niveau ultime, ils sont déclarés ni différents, ni identiques...


Ne pas faire cette distinction des deux vérités compromet beaucoup de choses quant à notre compréhension du Dharma.


Ta citation :

Ne pourrions-nous pas dire que le tiers exclus est envisageable selon la vérité conventionnelle [par exemple le samsara et le nirvana sont distincte l'une de l'autre], mais que selon la réalité ultime c'est le tier inclus qui est envisageable (par exemple le samsara et le nirvana ne sont pas distincte l'une de l'autre)

En fait je n'ai pas eu le temps de tout lire vos échanges, cette citation est une stance de Nagarjuna, très poppulaire, c'est pourquoi je l'ai choisi...

Nous pouvons le dire. Le tiers inclu/exclu ne sont que des êtres logiques et non des caractéristiques des choses et dans la mesure où je soutiens l'identité de nature du samsara et du nirvana, il me semble qu'ils s'incluent eux-mêmes, ce qui ne dément pas pour autant le Tétralèmme de Nagarjuna, bien au contraire.

C'est tout nouveau pour moi ces mots... En plus je suis justement entrain de lire tout les différents traité de Nagarjuna, il y a des points que je vien de lire qui apporte des éléments très important à sa pensée, par exemple il en vient a réfuter l'existence même du nirvana et du samsara, sur ce point de vue [négation], le tier inclus semble inaproprié. J'ai pu constaté aussi que les tier inclus/exclus semble des outils d'analyse dans l'objectif "d'affirmer" quelque chose, qui semble complètement contraire a la pensée de Nagarjuna qui semble justement de ne rien affirmer du tout, ou plutot réduire a néant toute affirmation "intellectuelle" pour ainsi laisser vibrer une sorte d'intuition a la vacuité, plutot que l'appréhender "intellectuellement", tel que le font les philosophes par exemple... Il réfute aussi la négation de l'existence et de la non existence, a ce que je comprend du tier inclus, elle affirmerait plutot que l'existence et la non existence sont la même chose, Nagarjuna semble les réfuter tout deux [Et en venir a refuté sa propre doctrine et réfuté cette réfutation. :lol: ]...

A ce que je me rend compte est que le tier inclus et le tier exclus sont tout deux sous l'aspect de la vérté d'enveloppement, je donne plus de détails. Le tier exclus est envisageable uniquement sous le regard de la vérité d'enveloppement elle-même, le tier inclus semble au contraire assayer de "dire" ou d'essayer d'affirmer "intellectuellement" ce qu'est la vérité ultime, Nagarjuna lui semble plutôt réfuter tout conception de l'ultime réalité.

?? le tier ni inclus/exclus, ni leur unité, ni non-inclus/exclus, ni leur absence; dans ce cas peut-on vraiment parler d'un tier possible ??
Ta citation :

Ne pourrions-nous pas dire que le tiers exclus est envisageable selon la vérité conventionnelle [par exemple le samsara et le nirvana sont distincte l'une de l'autre], mais que selon la réalité ultime c'est le tier inclus qui est envisageable (par exemple le samsara et le nirvana ne sont pas distincte l'une de l'autre)
Avec nouveau rajout:

Ne pouvons user du tier exclus uniquement pour affirmer une vérité d'enveloppement [par exemple le samsara et le nirvana sont distincte l'une de l'autre] Affirmation sur le conventionnelle [être], et selon la réalité ultime c'est le tier inclus qui est envisageable [par exemple le samsara et le nirvana ne sont pas distincte l'une de l'autre] Affirmation sur l'ultime [non-être] ??? Et sans oublier la réfutation de l'affirmation d'une vérité d'enveloppement [ni être] et la réfutation de l'affirmation de l'ultime [ni non-être] et la réfutation de cette réfutaton [vacuité vide de vacuité/ ni "être", ni "non-être", ni "être et non-être", ni "ni être et ni non-être": Ni l'unité, ni la multiciplicité, ni l'absence d'unité, ni l'abscence de multiciplicité: ni tout, ni rien [un tier exclus], ni les deux [un tier inclus], ni leur abscence [une absence de tier], etc...]
<<metta>>
:)
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