Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[Florent]

dharmadatu

tout ça est bel et bien, mais en fait tous les éléments de la coproduction conditionnée sont simultanées, ils ne se déroulent pas dans le temps, la coproduction conditionnées explicite les phénomènes à un instant T, et on peut dire qu'il ya multitudes de naissances et de morts dans une journée. Ce qui fait qu'on renaît et meurt sans cesse.

Considérons les choses sous l'angle de la mort entendue comme fin de vie. Ce que nous dis le Bouddha c'est que ce qui renaît n'est ni lui même ni un autre, ce qui veut dire qu'une fois que les agrégats se dispersent et bien ils engendrent de nouvelles manifestations et que toute ces manifestations sont dépourvus de soi, en gros il n' y a pas de continuité de conscience ou autre mais bien des renaissances indépendantes les unes des autres. Bien sur leur origine ce sont les agrégats de départ mais ensuite ils s'en distinguent.
Je ne sais pas si je suis très clair...

[Dharmadhatu]

Bonjour Florent,

en fait tous les éléments de la coproduction conditionnée sont simultanées, ils ne se déroulent pas dans le temps, la coproduction conditionnées explicite les phénomènes à un instant T

Cela n'est pas enseigné par le Bouddha qui, au contraire dit que la sensation (vedana) conditionne la soif (trishna). Or dire que l'effet et sa condition ou sa cause sont simultanés est une position semblable à la philosophie éternaliste Samkhya.

Si la cause ne préexiste pas à son effet, alors l'effet naîtrait sans cause. La soif ne naîtrait pas de la sensation puisqu'elles apparaîtraient en même temps. La pousse naîtrait sans graine puisque les deux apparaîtraient en même temps...

une fois que les agrégats se dispersent et bien ils engendrent de nouvelles manifestations

S'ils engendrent, ils sont causes; et s'ils sont causes il ne peuvent engendrer des effets de nature dissemblable; sinon l'agrégat des formes engendrerait l'agrégat des consciences.

et que toute ces manifestations sont dépourvus de soi, en gros il n' y a pas de continuité de conscience

Il s'ensuivrait que l'agrégat des conscience engendre autre chose que l'agrégat des consciences.

Ta conscience actuelle n'est-elle pas engendrée par une succession de consciences immédiatement précédentes ? Comment serait-il possible que tu puisses appréhender la totalité d'une phrase ? Ce serait comme si M. Dupont appréhendait "ta", Mme Duval appréhendait "conscience", Melle Durand appréhendait "actuelle", etc.

des renaissances indépendantes les unes des autres.

Bref, M. Martin engendrerait un karma dont le fruit serait éprouvé par le fils de son voisin de palier ? Ceci n'est toujours pas l'enseignement du Bouddha, en voici un exemple:

And on the dissolution of the body, after death, he reappears in a happy destination, in the heavenly world.

Maha-kammavibhanga Sutta
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nymo.html

Le Bouddha est très clair sur le processus karmique. Un individu engendre un karma qui ne sera éprouvé que par cet individu et personne d'autre (sinon mon compte en banque serait plein à craquer par le seul fait qu'un bodhisattva ait pratiqué la générosité). Sauf qu'il n'y a aucun soi au sein de cette continuité d'agrégats en continuel réagencement. Mes agrégats d'il y a une seconde ont engendré mes agrégats de maintenant et pourtant, malgré cette continuité, je n'ai aucun soi.

Bien sur leur origine ce sont les agrégats de départ mais ensuite ils s'en distinguent.

C'est comme la pousse de bambou de 11 cm qui a pour origine la pousse de bambou de 10,9 cm: elle ne lui est ni tout à fait semblable (puisque le nombre de cellules est plus grand) ni tout à fait différente (elle est sont effet substantiel).

Amitié

[michel_paix]

→ La base d'imputation et la vacuité [co-production] sont une et meme chose, mais la designation elle n'est pas la vacuité.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

→ La base d'imputation et la vacuité [co-production] sont une et meme chose, mais la designation elle n'est pas la vacuité.

<<metta>>

<<metta>> La base d'imputation (dak shi) de la vacuité n'est pas tout à fait la même chose que le phénomène imputé (tak tcheu) "vacuité". La vacuité est le phénomène imputé, la simple désignation. Si elle n'était pas simple désignation, elle serait considérée comme absolue, or rien n'a d'existence absolue.

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

La co production dans sa présentation sous ces 12 maillons est très tardive dans l histoire bouddhiste, a l'origine elle etait en relation avec les quatre nobles vérités [la renaissance du tanha entraine la naissance dans l'un des 5 (6) monde [état interieur] du samsara. La renaissance du moi, d'un continuum, d'un corps, etc. ... semble du point de vue "doctrinale" une inutilité totale.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

La co production dans sa présentation sous ces 12 maillons est très tardive dans l histoire bouddhiste

<<metta>> Ceci n'est pas en accord avec les écritures pali. On trouve plusieurs Suttas exposant les nidanas dans le Samyutta Nikaya (section Nidana Vagga): http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html

La renaissance du moi, d'un continuum, d'un corps, etc. ... semble du point de vue "doctrinale" une inutilité totale.

Il n'y a pas de moi qui renaît, seulement une identité attribuée à des agrégats en constant réagencement. Cette continuité d'agrégats est ce qui explique la rétribution karmique entrainant la naissance dans l'un des 5 (6) monde [état interieur] du samsara, comme tu le rappelles et comme le rappellent les Kammavibhanga Suttas.

Amitié

[Florent]

Bonjour Florent,

en fait tous les éléments de la coproduction conditionnée sont simultanées, ils ne se déroulent pas dans le temps, la coproduction conditionnées explicite les phénomènes à un instant T

Cela n'est pas enseigné par le Bouddha qui, au contraire dit que la sensation (vedana) conditionne la soif (trishna). Or dire que l'effet et sa condition ou sa cause sont simultanés est une position semblable à la philosophie éternaliste Samkhya.

Alors je doit être samkhyaïste

Si la cause ne préexiste pas à son effet, alors l'effet naîtrait sans cause. La soif ne naîtrait pas de la sensation puisqu'elles apparaîtraient en même temps. La pousse naîtrait sans graine puisque les deux apparaîtraient en même temps...

Il n' y a en effet ultimement pas de cause à un phénomène: c'est l'ainséïté.Elles ne naissent ni ne viennent, elles sont.
La succession temporelle est illusoire en réalité, une apparence...

une fois que les agrégats se dispersent et bien ils engendrent de nouvelles manifestations

S'ils engendrent, ils sont causes; et s'ils sont causes il ne peuvent engendrer des effets de nature dissemblable; sinon l'agrégat des formes engendrerait l'agrégat des consciences.

Et bien oui l'agrégat des formes engendre bien des agrégats de consciences, si tu vois une belle nana (la forme) dans ta rue cela crée des états de consciences divers et variés.

et que toute ces manifestations sont dépourvus de soi, en gros il n' y a pas de continuité de conscience

Il s'ensuivrait que l'agrégat des conscience engendre autre chose que l'agrégat des consciences.

C'est tout à fait possible l'enseignement sur les agrégats ne sont que des classifications destiné à pouvoir s'y retrouver, on aurait pu voir les choses autrement ou les présenter autrement

Ta conscience actuelle n'est-elle pas engendrée par une succession de consciences immédiatement précédentes ? Comment serait-il possible que tu puisses appréhender la totalité d'une phrase ? Ce serait comme si M. Dupont appréhendait "ta", Mme Duval appréhendait "conscience", Melle Durand appréhendait "actuelle", etc.

Pas forcément, des tas de facteurs peuvent intervenir, d'ailleurs ils sont nombreux et multiples

des renaissances indépendantes les unes des autres.

Bref, M. Martin engendrerait un karma dont le fruit serait éprouvé par le fils de son voisin de palier ? Ceci n'est toujours pas l'enseignement du Bouddha.


Et bien ça peut être le cas, aussi surprenant que cela puisse être.

Le Bouddha est très clair sur le processus karmique. Un individu engendre un karma qui ne sera éprouvé que par cet individu et personne d'autre (sinon mon compte en banque serait plein à craquer par le seul fait qu'un bodhisattva ait pratiqué la générosité). Sauf qu'il n'y a aucun soi au sein de cette continuité d'agrégats en continuel réagencement. Mes agrégats d'il y a une seconde ont engendré mes agrégats de maintenant et pourtant, malgré cette continuité, je n'ai aucun soi.


si il y a continuité alors ça veut dire qu'il y a une entité qui est permanente, un truc qui dure...

Bien sur leur origine ce sont les agrégats de départ mais ensuite ils s'en distinguent.

C'est comme la pousse de bambou de 11 cm qui a pour origine la pousse de bambou de 10,9 cm: elle ne lui est ni tout à fait semblable (puisque le nombre de cellules est plus grand) ni tout à fait différente (elle est sont effet substantiel).

Là j'ai pas grand chose à dire

Amitié

[Dharmadhatu]

Il n' y a en effet ultimement pas de cause à un phénomène: c'est l'ainséïté.Elles ne naissent ni ne viennent, elles sont.
La succession temporelle est illusoire en réalité, une apparence...

Si nous parlons au niveau ultime (celui de l'ainsité), alors nous ne pouvons non plus évoquer les 12 liens de productions dépendante, et tu ne peux non plus parler de simultanéité.

Et bien oui l'agrégat des formes engendre bien des agrégats de consciences, si tu vois une belle nana (la forme) dans ta rue cela crée des états de consciences divers et variés.

Pas du tout. Une forme entraînera des états de conscience, mais l'agrégat des formes n'engendre pas l'agrégat des consciences.

Pour qu'il y ait perception, il faut la condition objectale (alambana-pratyaya: la belle nana), la condition souveraine (adhipati-pratyaya: la faculté sensorielle, ici, visuelle), et un instant de conscience immédiatement précédente (samanantara-pratyaya; la conscience mentale antérieure).

C'est tout à fait possible l'enseignement sur les agrégats ne sont que des classifications destiné à pouvoir s'y retrouver, on aurait pu voir les choses autrement ou les présenter autrement

Le Bouddha aurait eu des raisons de les présenter autrement, or, il ne dit pas que l'agrégat des consciences soit engendré par l'agrégat des formes par exemple: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Pas forcément, des tas de facteurs peuvent intervenir, d'ailleurs ils sont nombreux et multiples

Lesquels par exemple ?

Et bien ça peut être le cas, aussi surprenant que cela puisse être.

Ceci n'est pas l'enseignement du Bouddha. La preuve:

9. "What is dark kamma with dark ripening? Here someone produces a (kammic) bodily process (bound up) with affliction,[2] he produces a (kammic) verbal process (bound up) with affliction, he produces a (kammic) mental process (bound up) with affliction. By so doing, he reappears in a world with affliction. When that happens, afflicting contacts[3] touch him. Being touched by these, he feels afflicting feelings entirely painful as in the case of beings in hell. Thus a being's reappearance is due to a being: he reappears owing to the kammas he has performed. When he has reappeared, contacts touch him. Thus I say are beings heirs of their kammas. This is called dark kamma with dark ripening.

10. "And what is bright kamma with bright ripening? Here someone produces a (kammic) bodily process not (bound up) with affliction, he produces a (kammic) verbal process not (bound up) with affliction, he produces a (kammic) mental process not (bound up) with affliction. By doing so, he reappears in a world without affliction. When that happens, unafflicting contacts touch him. Being touched by these, he feels unafflicting feelings entirely pleasant as in the case of the Subhakinha, the gods of Refulgent Glory. Thus a being's reappearance is due to a being: he reappears owing to the kammas he has performed. When he has reappeared, contacts touch him. Thus I say are beings heirs of their kammas. This is called bright kamma with bright ripening.

Kukkuravatika Sutta
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el248.html

Le Tathagata explique bien qu'un fruit karmique est éprouvé par quelqu'un qui en a accumulé les causes, et par personne d'autre. Bref, il est tout à fait possible que parmi les bouddhistes, certains n'acceptent pas certains points du Dharma, cependant, on ne peut pas pour autant faire dire ce qu'on veut au Bouddha lui-même pour qu'il corrobore nos points de vue.

Moi aussi j'aimerais bien éprouver les fruits vertueux des activités vertueuses des autres, mais hélas, ce n'est pas en accord avec le Buddhadharma, ni avec la réalité.

si il y a continuité alors ça veut dire qu'il y a une entité qui est permanente, un truc qui dure...

Ca dépend comment on regarde cette continuité: si c'est du point de vue de ses instances constitutives, impossible, sinon un instant de conscience identique à lui-même durerait et on percevrait toujours la même chose. Si c'est du point de vue de la continuité elle-même (l'ensemble des instances constitutives), il y a bien quelque chose qui dure, sinon il faudrait donner un nom différent à la Loire à chaque fois qu'une molécule de son eau est passée sous un pont. C'est l'identité désignée qui est la même.

Ce simple "je" qui est désigné en dépendance de la continuité des agrégats, tout comme l'emploie le Bouddha dans les Jatakas:

"In order to dispel the world's ignorance and to conquer suffering," the Buddha proclaimed, "I practiced the Ten Perfections for countless aeons. Listen carefully, and I will speak."

(...)

The Buddha concluded his lesson by identifying the Birth as follows: "The foolish young merchant was Devadatta,[4] and his men were Devadatta's followers. The wise merchant's men were the followers of the Buddha, and I myself was that wise merchant."

Apannaka Jataka
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... bl135.html

Le Bouddha sait très bien que les agrégats qui s'agençaient il y a 2 éons ne sont pas les mêmes que les agrégats qui s'agençaient il y a un éon, qu'il n'y a pas d'entité permanente (sinon, il serait toujours le marchand sage d'il y a longtemps et Devadatta serait toujours le jeune marchand d'il y a longtemps). Il sait aussi qu'en dépendance de cette continuité d'agrégats en constant changement, il peut attribuer la simple désignation "je".

Amitié

[chakyam]

Namgyal, le 6/12/11 à14h23

« Qui dans sa réflexion intellectuelle est capable de conjuguer les opposés dans une relation de tiers exclu? »

Je pense que tu as voulu dire « tiers inclu » NON ?

« Abandonner les catégories et les paires d'opposées (...) c'est valide à un moment donné, dans un but précis: libérer l'esprit. »

Non mon ami car c'est retomber dans le dualisme en dotant l'Esprit de caractéristiques propres. Nous libérer oui, des liens que nous tressons sans cesse en prenant les désignations conceptuelles aux pieds de la lettre, mais ne sommes-nous pas libre de toute éternité ? Dans ce corps et cet esprit-là, ici présent ?

Dharmadhatu

J'ai déjà maintes fois regretté l'utilisation excessive de citations qui ne convainquent personne puisqu'elles sont toujours citées à l'appui d'une thèse que l'on développe déjà et que l'on pense renforcer en les appelant à la rescousse.

D'autre part les citations ne sont que des conventions de réalité. Le Bouddha n'a jamais rien écrit et ce que l'on présente comme sa parole n'est qu'une compilation (les exégètes disent : concaténation) de ce que se sont rappelé les disciples au cours des 3 conciles qui ont suivi son Parinirvana. Déjà à cette époque des tendances différentes se manifestaient au sein des fidèles et tous alors de rechercher l'élément fondateur qui les distinguerait.

Les uns s'appuyant sur la chaine interdépendante pour étendre la notion de causalité karmique, les autres préférant l'épisode du Mont des Vautours et la trituration de la fleur d'udumbara pour justifier la transmission d'esprit à esprit en dehors des écritures et d'autres encore « triturant » à l'infini les textes et la Vérité ( !!!) pour se conforter et peut être se réconforter.

Ainsi donc nos références et les citations qui les éclairent, loin de représenter des dogmes intangibles ne sont que la réification d'hypothèses que leur expérimentation justifie... ou pas. C'est la raison pour laquelle je préfèrerai que nous nous référions à nos propres expériences plutôt qu'à des connaissances livresques qui certes permettent entre autre « l'inférence » mais dont je doute qu'elle ait jamais produit une once de sagesse.

Par exemple cette réponse faite à Florent pour lui faite admettre la causalité au niveau existentiel me semble abusive . Il dit : « en fait tous les éléments de la coproduction conditionnée sont simultanées, ils ne se déroulent pas dans le temps, la coproduction conditionnées explicite les phénomènes à un instant T"

Tu rétorques : « Cela n'est pas enseigné par le Bouddha qui, au contraire dit que la sensation (vedana) conditionne la soif (trishna). Or dire que l'effet et sa condition ou sa cause sont simultanés est une position semblable à la philosophie éternaliste Samkhya. »

C'est une interprétation comparative qui mélange les niveaux de réalité. La chaine des 12 causes inter-dépendantes est d'essence psychologique et conventionnelle de l'existant pris dans le samsara et ta position comparative se veut au niveau éternel pensé par les Samkhyas alors que précédemment tu te référais déjà à la « la continuité de la conscience comme étant la condition antécédente » - Ainsi donc l'argument est conforté par une citation elle-même posée par la nécessité à priori du continuum de conscience

Il faudrait donc admettre que ces douze causes ne sont que désignations formelles et démonstratives et qu'il est tout à fait possible que de nombreux disciples du bouddha ait été abusés... quant à leur valeur désignative et fondatrice.

En réalité tu le sais très bien puisque tu le déclares toi-même : [youtube]En fait la désignation est la preuve que les phénomènes sont vides. Et la vacuité est la preuve que les phénomènes sont de simples désignations[/youtube] » rejoignant ainsi les positions exprimées précédemment par Namgyal que je rappelle :

« Lorsque le bodhisattva Maître-en-contemplation pratique la profonde prajñâ pâramitâ, il voit que les cinq agrégats sont tous vides et se libère de toutes les souffrances.

Shâriputra, les formes ne sont pas différentes du vide, le vide n’est pas différent des formes, les formes sont le vide, le vide est les formes. Il en va de même des sensations, des perceptions, des constructions mentales et des consciences.

Shâriputra, tous ces éléments ayant l’aspect du vide, ils n'apparaissent ni ne disparaissent, ils ne sont ni souillés ni purs, ils ne croissent ni ne décroissent. C’est ainsi que dans le vide, il n’y a pas de forme ni de sensation, de perception, de construction mentale et de conscience.

Il n’y a pas d'œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental. Il n’y a pas de forme, de son, d'odeur, de saveur, de tangible ni d'élément. Il n’y a pas de domaine du visuel et ainsi de suite il n'y a pas de domaine de la conscience mentale.

Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir. »

donc d'après le sutra, s'il n'y a ni mort ni cessation de la mort, alors
il n'y ni renaissance ni non-renaissance.
Abandonnez...

ainsi que mon propre message à la suite...

Quant à la pousse de bambou de 11 cm générée par la pousse de 10,9 cm elle me fait penser à l'Hiver qui est la cause du Printemps lui-même cause de l'Été, lui-même cause de l'Automne et lui-même cause de l'Hiver. J'en suis vraiment désolé mais pas plus que l'hiver n'est causé par l'automne, la pouce de bambou de 11cm n'est causé par la pouce de 10,9

Amicalement

[Dharmadhatu]

J'ai déjà maintes fois regretté l'utilisation excessive de citations qui ne convainquent personne puisqu'elles sont toujours citées à l'appui d'une thèse que l'on développe déjà et que l'on pense renforcer en les appelant à la rescousse.

Ce qui te semblera excessif me semblera à moi insuffisant.

Les citations sont un appui important dans les débats, sinon on peut faire dire tout et n'importe quoi au Bouddha et trahir son enseignement au gré des fantaisies. Et au final, c'est la raison qui doit trancher.

Les uns s'appuyant sur la chaine interdépendante pour étendre la notion de causalité karmique, les autres préférant l'épisode du Mont des Vautours et la trituration de la fleur d'udumbara pour justifier la transmission d'esprit à esprit en dehors des écritures et d'autres encore « triturant » à l'infini les textes et la Vérité ( !!!) pour se conforter et peut être se réconforter.

Pourquoi triturer les textes ? L'herméneutique suffit largement.

Ainsi donc nos références et les citations qui les éclairent, loin de représenter des dogmes intangibles ne sont que la réification d'hypothèses que leur expérimentation justifie... ou pas. C'est la raison pour laquelle je préfèrerai que nous nous référions à nos propres expériences plutôt qu'à des connaissances livresques qui certes permettent entre autre « l'inférence » mais dont je doute qu'elle ait jamais produit une once de sagesse.

Je ne vois pas pourquoi tu insistes à vouloir débattre avec moi alors que j'ai dit ne pas souhaiter faire état de mon expérience éventuelle du Dharma ? De plus penser que l'inférence puisse ne pas produire la sagesse est aller contre la pensée bouddhique puisque le Bienheureux a toujours enseigné l'importance de l'Octuple sentier et donc de la compréhension juste, de la pensée juste, etc. Tu remets en question le rôle sotériologique de l'inférence alors que, curieusement, tu l'emploies toi-même volontiers....

C'est une interprétation comparative qui mélange les niveaux de réalité.

Pas du tout, je parle uniquement au niveau relatif, tandis que Florent a ensuite souhaité parler au niveau ultime (celui de l'ainsité).

La chaine des 12 causes inter-dépendantes est d'essence psychologique et conventionnelle de l'existant pris dans le samsara et ta position comparative se veut au niveau éternel pensé par les Samkhyas

Pas du tout voyons ! pas au niveau éternel. Ce n'est pas parce que la position de Florent est semblable à celle des éternalistes Samkhyas, que je parle de leur éternalisme. j'ai dit que leur position était semblable dans le fait d'affirmer la simultanéité de la cause et de l'effet. Il serait bon de lire correctement mes posts avant de réagir à leur contenu, cela nous ferait gagner du temps mon ami.

alors que précédemment tu te référais déjà à la « la continuité de la conscience comme étant la condition antécédente » - Ainsi donc l'argument est conforté par une citation elle-même posée par la nécessité à priori du continuum de conscience

La continuité de la conscience n'a rien à voir avec l'éternalisme. La continuité de la conscience est plus cohérente qu'une conscience née d'une cause substantielle dissemblable.

Il faudrait donc admettre que ces douze causes ne sont que désignations formelles et démonstratives et qu'il est tout à fait possible que de nombreux disciples du bouddha ait été abusés... quant à leur valeur désignative et fondatrice.

En effet, il n'est pas interdit d'admettre que de nombreux disciples du Bouddha puissent être abusés par leur grande méprise quant à son enseignement...

En réalité tu le sais très bien puisque tu le déclares toi-même :
En fait la désignation est la preuve que les phénomènes sont vides. Et la vacuité est la preuve que les phénomènes sont de simples désignations

Justement ! je ne parle qu'au niveau de la simple désignation, de la convention, or que les 12 liens soient conventionnels n'entame en rien leur validité... au sens conventionnel !

C'est Florent qui s'est ensuite positionné au niveau ultime. Je veux bien le suivre, mais chaque partie doit être claire sur le niveau selon lequel il parle, sinon on noie le poisson en voulant donner des arguments relevant d'un niveau pour répondre à une position relevant de l'autre niveau. Chez les Tibétains, un débattant qui ira d'un niveau à l'autre sera taxé de vouloir "changer de chapeau".

Or tu changes toi aussi de chapeau en faisant référence au Hridaya Sutra, auquel j'adhère sans réserve; sauf qu'il parle au niveau ultime: Dans la vacuité.... (tib. tongpanyi la...). Or, dans la vacuité, il n'y a pas non plus de citations, pas de concaténation, pas de réponse abusive, pas de production dépendante, pas de position exprimée, ni de pousse de bambou, ni d'hiver, ni de printemps, ni d'été, etc., etc....

Quant à la pousse de bambou de 11 cm générée par la pousse de 10,9 cm elle me fait penser à l'Hiver qui est la cause du Printemps lui-même cause de l'Été, lui-même cause de l'Automne et lui-même cause de l'Hiver. J'en suis vraiment désolé mais pas plus que l'hiver n'est causé par l'automne, la pouce de bambou de 11cm n'est causé par la pouce de 10,9

L'hiver est causé par le changement d'axe de la Terre et son éloignement par rapport au soleil. Je pense que toute personne à l'esprit rationnel et scientifique serait ok avec ça.

De même que toute personne ayant une perception conventionnelle valide sera ok avec le fait que la pousse du temps Tx naît de la pousse du temps immédiatement précédent, qui elle-même naît de la pousse qui la précède immédiatement etc.... jusqu'à la graine elle-même. Sinon tous ceux qui sèment du grain dans les champs vivraient constamment dans l'incertitude de récolter du blé tout en plantant des grains de blé.

Amitié