Ce n'est pas la ligne directrice de Nangpa, j'en prends acte et décide de ne pas participer à des "débats inter-courants".
Bouddhisme sans la renaissance
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Lupka
Il ne s'agit pas de "silence dédaigneux" mais simplement d'une constatation: je ne conçois pas un forum (spirituel) comme un lieu ou on remets en cause les croyances de chacun c'est pourquoi je m'abstiens de tout commentaire sur zazen ou l'arahant; je suis la pour proposer et partager comme je l'ai fait quand j'avais sur l'ancien forum proposé des "bases concises" du Dharma.
Ce n'est pas la ligne directrice de Nangpa, j'en prends acte et décide de ne pas participer à des "débats inter-courants".
Ce n'est pas la ligne directrice de Nangpa, j'en prends acte et décide de ne pas participer à des "débats inter-courants".
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Serge Zaludkowski
Toutes ces discussions sur les vues des différentes écoles pour justifier une opinion consistant à croire que le phénomène de renaissance n'est pas fondamental à la doctrine bouddhiste sont sans intérêt. C'est la raison pour laquelle je n'interviens pas ... je n'ai aucun avantage à venir jouer aux apprentis bouddhistes.
Croire que ce concepts, de base à toutes les formes de bouddhisme, est propre au Vajrayana est un manque de savoir, proféré pour justifier l'ignorance et le manque total de pratique véritable, en entrant dans un conflit, hors sujet, entre sravakas et mahayana.
La meilleur preuve en est ce qu'en dit le Bouddha dés le 1er Tour de Roue du Dharma d'après le Milinda Panha (Les questions de Milinda) :
D’après cette doctrine de la renaissance, la mort est une porte qui s’ouvre sur une autre forme de naissance. Les deux existences sont réunies par la conscience de renaissance (patisandhi-vinnana) qui est conditionnée par la pensée précédant la mort (maranasanna javanacitta) et qui réapparaît au moment de la conception, c’est à dire avec la formation d’une nouvelle vie dans la mère.
Cette conscience est identifiée comme “l’être à naître” (gandhabha). Immédiatement après, elle disparaît dans le courant subconscient de la nouvelle vie (bhevangasota) qu’elle conditionne sans interruption. C’est ainsi la conscience de renaissance qui détermine le caractère latent d’un individu. Il faut remarquer que le Bouddhisme ne dénie nullement l’hérédité parentale, mais insiste sur le fait que l’hérédité essentielle est la force karmique incluse dans le troisième facteur, qu’on appelle couramment “l’être à naître” (gandhabha), de la conscience de renaissance. De la mort à la renaissance, le courant de conscience est transmis sans l’intervention d’aucun intermédiaire (antarabhava).
Bon amusement
Sönam
Croire que ce concepts, de base à toutes les formes de bouddhisme, est propre au Vajrayana est un manque de savoir, proféré pour justifier l'ignorance et le manque total de pratique véritable, en entrant dans un conflit, hors sujet, entre sravakas et mahayana.
La meilleur preuve en est ce qu'en dit le Bouddha dés le 1er Tour de Roue du Dharma d'après le Milinda Panha (Les questions de Milinda) :
D’après cette doctrine de la renaissance, la mort est une porte qui s’ouvre sur une autre forme de naissance. Les deux existences sont réunies par la conscience de renaissance (patisandhi-vinnana) qui est conditionnée par la pensée précédant la mort (maranasanna javanacitta) et qui réapparaît au moment de la conception, c’est à dire avec la formation d’une nouvelle vie dans la mère.
Cette conscience est identifiée comme “l’être à naître” (gandhabha). Immédiatement après, elle disparaît dans le courant subconscient de la nouvelle vie (bhevangasota) qu’elle conditionne sans interruption. C’est ainsi la conscience de renaissance qui détermine le caractère latent d’un individu. Il faut remarquer que le Bouddhisme ne dénie nullement l’hérédité parentale, mais insiste sur le fait que l’hérédité essentielle est la force karmique incluse dans le troisième facteur, qu’on appelle couramment “l’être à naître” (gandhabha), de la conscience de renaissance. De la mort à la renaissance, le courant de conscience est transmis sans l’intervention d’aucun intermédiaire (antarabhava).
Bon amusement
Sönam
Tout a fait d'accord avec Sönam
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Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada-
passagère
Nous disions au début de ce fil ,
il y a des choses expérimentables et vérifiables par nos 5 sens ,( phénomènes manifestes ) d'autres par le raisonnement et notre sens mental ( phénomènes cachés ) , la rennaissance peut se situer là aussi et puis d'autres non , les fameux trés cachés , comme les vies passées , tout au moins pour l'heure et vis à vis desquels on a foi ou pas , vis à vis desquels on souhaiterait ou pas développer la foi , car si nous n'avons pas foi alors il se peut que ça pose un problème légitime et qu'on souhaiterait , ou pas , générer ou développer une foi confiante ...donc si nous pouvons débattre sur les deux premières catégories , pour la troisième ça n'a pas lieu , c'est une histoire de foi dans la parole des Maitres ou des textes , mais nous devrions aussi tenir compte des difficultés et des doutes que cela génère et apaiser .... il y a des bouddhistes qui n'ont pas un sentiment d'évidence sur ce sujet mais qui ont pris le parti de faire confiance en la parole du Bouddha et de leur maitre et accepte cette idée sans pour autant pouvoir faire plus à ce jour , ils vont donc éventuellement se tourner vers des raisonnements pour ce faire tout au moins un début de petite compréhension et là aussi il y a bien des bases de connaissances à réunir pour être à même de mener ces raisonnements , mais dans tous les cas là qu'il y ait foi ou pas en notre esprit , tout être , dans sa position de croyant ou de non-croyant est respectable et se doit d'être respecté car c'est une affaire intime qui ne peut être ni imposée , ni débattu ...ou alors il s'agit de nos opinions et non de notre foi ou des phénomènes trés cachés et là ça part en sucette
mais c'est pas grave ça aussi c'est humain
il y a des choses expérimentables et vérifiables par nos 5 sens ,( phénomènes manifestes ) d'autres par le raisonnement et notre sens mental ( phénomènes cachés ) , la rennaissance peut se situer là aussi et puis d'autres non , les fameux trés cachés , comme les vies passées , tout au moins pour l'heure et vis à vis desquels on a foi ou pas , vis à vis desquels on souhaiterait ou pas développer la foi , car si nous n'avons pas foi alors il se peut que ça pose un problème légitime et qu'on souhaiterait , ou pas , générer ou développer une foi confiante ...donc si nous pouvons débattre sur les deux premières catégories , pour la troisième ça n'a pas lieu , c'est une histoire de foi dans la parole des Maitres ou des textes , mais nous devrions aussi tenir compte des difficultés et des doutes que cela génère et apaiser .... il y a des bouddhistes qui n'ont pas un sentiment d'évidence sur ce sujet mais qui ont pris le parti de faire confiance en la parole du Bouddha et de leur maitre et accepte cette idée sans pour autant pouvoir faire plus à ce jour , ils vont donc éventuellement se tourner vers des raisonnements pour ce faire tout au moins un début de petite compréhension et là aussi il y a bien des bases de connaissances à réunir pour être à même de mener ces raisonnements , mais dans tous les cas là qu'il y ait foi ou pas en notre esprit , tout être , dans sa position de croyant ou de non-croyant est respectable et se doit d'être respecté car c'est une affaire intime qui ne peut être ni imposée , ni débattu ...ou alors il s'agit de nos opinions et non de notre foi ou des phénomènes trés cachés et là ça part en sucette
mais c'est pas grave ça aussi c'est humain
Dernière modification par passagère le 22 septembre 2011, 13:50, modifié 7 fois.
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Sourire
Je ne suis pas loin, moi-même, de m'en tenir au silence...
Non par dédain, ni parce que je me sens blessée, mais parce que je ne crois pas que la vocation de ce forum devrait être de discutailler à l'infini sur des points de théologie. Dès lors... Pourquoi ne pas, tout simplement, se taire ?
Mais sur internet, il n'y a pas de silence expressif.
Et le silence-absence n'aide nullement à construire quoi que ce soit.
Non par dédain, ni parce que je me sens blessée, mais parce que je ne crois pas que la vocation de ce forum devrait être de discutailler à l'infini sur des points de théologie. Dès lors... Pourquoi ne pas, tout simplement, se taire ?
Mais sur internet, il n'y a pas de silence expressif.
Et le silence-absence n'aide nullement à construire quoi que ce soit.
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ted
Coucou Sonam,
Je crois que c'est du cas par cas. Si c'est un débutant, comme Buddha's fan, qui s'est présenté comme tel, et qui demande s'il peut devenir bouddhiste sans adhérer aux notions de renaissance, il faut bien lui répondre quelque chose.
A mon avis, la réponse la plus directe c'est de lui dire que le bouddhisme sans la renaissance, ce n'est plus du bouddhisme. C'est du bouddhisme light (pour occidentaux frileux) comme disait je ne sais plus quel maître.
Si certains profitent de cette interrogation du débutant pour remettre en question la façon dont la renaissance est abordée dans les différentes écoles bouddhistes, ça me semble HORS SUJET.
Quand on répond à un débutant, on devrait répondre en accord avec les fondamentaux. A la limite, présenter le point de vue de sa propre école sur le sujet :
Quand on répond à un débutant, ou même à un pratiquant moyen qui s'informe, et bien, on informe. On ne refait pas le bouddhisme.
Je crois que c'est du cas par cas. Si c'est un débutant, comme Buddha's fan, qui s'est présenté comme tel, et qui demande s'il peut devenir bouddhiste sans adhérer aux notions de renaissance, il faut bien lui répondre quelque chose.
A mon avis, la réponse la plus directe c'est de lui dire que le bouddhisme sans la renaissance, ce n'est plus du bouddhisme. C'est du bouddhisme light (pour occidentaux frileux) comme disait je ne sais plus quel maître.
Si certains profitent de cette interrogation du débutant pour remettre en question la façon dont la renaissance est abordée dans les différentes écoles bouddhistes, ça me semble HORS SUJET.
Quand on répond à un débutant, on devrait répondre en accord avec les fondamentaux. A la limite, présenter le point de vue de sa propre école sur le sujet :
- - Voila, je suis bouddhiste de la terre pure, pour nous l'important dans la renaissance, c'est le voeu de renaitre en terre pure
- Je suis du BT, chaque renaissance est l'occasion de reconnaître la claire lumière. Il y a des bardos etc...
- Je suis theravadin. Nous pensons que la renaissance est instantanée etc...
- Je suis Zen, la renaissance, on n'en parle jamais, c'est secondaire. On pratique dans l'instant, c'est ça l'essentiel.
Quand on répond à un débutant, ou même à un pratiquant moyen qui s'informe, et bien, on informe. On ne refait pas le bouddhisme.
Dernière modification par ted le 22 septembre 2011, 14:15, modifié 1 fois.
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Serge Zaludkowski
Pour que les choses soient clairs, et que la confusion ne l'emporte pas sur la raison. Je suis très respectueux de "l'apprenti bouddhiste" pour lequel certaines explications fournies par le Bouddha et constituant les bases du dharma ne sont pas immédiatement évidentes. Il est clair qu'ayant été éduqué dans un environnement où la croyance de base est l'annihilation de toutes les composantes au moment de la mort physique, et où les seules explications sur un "après la mort" sont données par les dogmes théistes de la judéo-chrétienté qui parlent de paradis et d'une "âme" qui ira s'assoir au pied du Père/Dieu (pour les meilleurs), il est clair donc qu'avec de telles habituations on puisse avoir quelques difficultés de compréhension de la doctrine de la renaissance bouddhiste.
Ce dont je suis moins prêt à accepter comme tel, c'est les positions ignorantes et malgré tout arrogantes, de ceux qui ont très peu étudié le dharma/damma et qui clament haut et fort qu'il est possible d'être bouddhiste et de ne pas croire au karma, ou à la renaissance ou à la cessation, ... . Entre celui qui humblement vient, fait part de ses doutes et questionne, et celui qui, imbu de son peu de savoir, tire sur tout ce qui bouge, simplement pour paraître, je marque une différence. Au premier je prendrai la peine d'aller chercher des références, d'expliquer, de présenter les choses de différentes manières et répondrai encore et encore aux questionnements, pour le deuxième qui ne cherche que l'affrontement, qui en fait est peu désireux d'apprendre, et donc peu respectueux des Trois Joyaux, je lui offre ce qu'il cherche, et en fait ce qu'il a besoin. Parfois je m'abstiens carrément, lorsque je sens que le ton est trop virulent et la personne vraiment trop imbue d'elle-même. Cette position pourra déplaire ... pas vraiment ceux qui comprennent ce dont il s'agit.
Sönam
Ce dont je suis moins prêt à accepter comme tel, c'est les positions ignorantes et malgré tout arrogantes, de ceux qui ont très peu étudié le dharma/damma et qui clament haut et fort qu'il est possible d'être bouddhiste et de ne pas croire au karma, ou à la renaissance ou à la cessation, ... . Entre celui qui humblement vient, fait part de ses doutes et questionne, et celui qui, imbu de son peu de savoir, tire sur tout ce qui bouge, simplement pour paraître, je marque une différence. Au premier je prendrai la peine d'aller chercher des références, d'expliquer, de présenter les choses de différentes manières et répondrai encore et encore aux questionnements, pour le deuxième qui ne cherche que l'affrontement, qui en fait est peu désireux d'apprendre, et donc peu respectueux des Trois Joyaux, je lui offre ce qu'il cherche, et en fait ce qu'il a besoin. Parfois je m'abstiens carrément, lorsque je sens que le ton est trop virulent et la personne vraiment trop imbue d'elle-même. Cette position pourra déplaire ... pas vraiment ceux qui comprennent ce dont il s'agit.
Sönam