Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question.
Le moine nu
Oui, j'ai regardé le site et je comprends tes réticences. Mais je pense quand même que l'auteur parle d'expérience en matière de dévotion et qu'on peut donc qualifier son texte de témoignage (avec tous les problèmes que pose un témoignage en tant quel tel).
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question.
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Flocon a écrit :Question bête : qui, dans le forum, pratique la dévotion à un maître reconnu, au sens où l'entend le bouddhisme, et peut donc en parler en connaissance de cause (que ce soit en bien ou en mal)?
Moi.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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lausm
La dévotion est une voie, mais qui doit être éclairée : elle n'est pas chargée des mêmes choses selon nos cultures.
Je pense que c'est justement la source des nombreux accidents et déviances qui ont eu lieu autour de ça : maîtres et disciples se sont ramassés car pas cadrés par les mêmes conditions culturelles.
Le bouquin de Walpola Rahula expliquait qu'en Asie du sud est, si les moines déconnent, par exemple, ils se dont littéralement dénoncer par la population. Il y a donc un système d'autorégulation simple, qu'on n'a pas.
Dans le BT, il y avait toute une idéalisation, où l'on a projeté sur ce qui venait d'ailleurs ce qu'on ne pouvait plus projeter dans notre propre culture à défaut de supports pour ces projections idéalistes. Et là, on s'est rendu compte que c'est pareil : des humains avec leurs limites.
Je n'ai pas lu le site, je pense qu'il faut considérer que personne n'a une expérience parfaite, qu'on ne peut se prévaloir de savoir ce qu'est vraiment la relation de maître à disciple : c'est à mon sens quelque chose à redéfinir sans cesse, pour l'un, comme l'autre. S'il y avait une norme de ce que ça doit être, ce serait limitant. Bien sûr, cela ne signifie pas pour autant que l'on doit apprendre le crime!
Je pense que l'auteur de cet article, a voulu sortir d'un aveuglement.
je pense aussi qu'il est important que des maîtres ne se confortent pas dans la facilité, je pense que si un disciple ne voit pas clair du tout, c'est alors au maître d'avoir le courage de le lui dire, et non pas de rester sans rien faire : souvent ce non interventionnisme cache un certain arrangement, où c'est commode de garder autour de soi des gens, qui, bien qu'aveugles, font le ménage, font tourner la baraque en espérant l'éveil et autres signes de reconnaissance etc....et ça je pense que ce n'est pas toujours honnète.
Et puis, le bouddhisme, c'est tout neuf en occident. Cela justifie réflexions, tatonnements, recherches, même si elles semblent brouillonnes.
Je pense que c'est justement la source des nombreux accidents et déviances qui ont eu lieu autour de ça : maîtres et disciples se sont ramassés car pas cadrés par les mêmes conditions culturelles.
Le bouquin de Walpola Rahula expliquait qu'en Asie du sud est, si les moines déconnent, par exemple, ils se dont littéralement dénoncer par la population. Il y a donc un système d'autorégulation simple, qu'on n'a pas.
Dans le BT, il y avait toute une idéalisation, où l'on a projeté sur ce qui venait d'ailleurs ce qu'on ne pouvait plus projeter dans notre propre culture à défaut de supports pour ces projections idéalistes. Et là, on s'est rendu compte que c'est pareil : des humains avec leurs limites.
Je n'ai pas lu le site, je pense qu'il faut considérer que personne n'a une expérience parfaite, qu'on ne peut se prévaloir de savoir ce qu'est vraiment la relation de maître à disciple : c'est à mon sens quelque chose à redéfinir sans cesse, pour l'un, comme l'autre. S'il y avait une norme de ce que ça doit être, ce serait limitant. Bien sûr, cela ne signifie pas pour autant que l'on doit apprendre le crime!
Je pense que l'auteur de cet article, a voulu sortir d'un aveuglement.
je pense aussi qu'il est important que des maîtres ne se confortent pas dans la facilité, je pense que si un disciple ne voit pas clair du tout, c'est alors au maître d'avoir le courage de le lui dire, et non pas de rester sans rien faire : souvent ce non interventionnisme cache un certain arrangement, où c'est commode de garder autour de soi des gens, qui, bien qu'aveugles, font le ménage, font tourner la baraque en espérant l'éveil et autres signes de reconnaissance etc....et ça je pense que ce n'est pas toujours honnète.
Et puis, le bouddhisme, c'est tout neuf en occident. Cela justifie réflexions, tatonnements, recherches, même si elles semblent brouillonnes.
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Jean
Dans le BT, le mot Gourou peut avoir quatre significations, je ne m'en rappelle que de trois, honte sur moi crysmiley
Le Gourou peut être La Vie, (la situation que l'on rencontre), le maitre extèrieur, le maître intérieur et ????
Il y a des cas aussi ou une personne a eu plusieurs maîtres aussi importants pour son cheminement spirituel les uns que les autres.
et ont peut avoir aussi plusieurs maîtres favoris.
Les maîtres ne sont que les doigts qui montre la <lUne, la Lune c'est leur état de conscience. Ce qui est important c'est l'état de conscience pas le doigt-gourou.
je pense à eux, je leur suis reconnaissant = Gourou Yoga
penser à eux me motive à pratiquer = inspiration - bénédiction. (Barrer le mot que l'on aime pas)
Le Gourou peut être La Vie, (la situation que l'on rencontre), le maitre extèrieur, le maître intérieur et ????
Il y a des cas aussi ou une personne a eu plusieurs maîtres aussi importants pour son cheminement spirituel les uns que les autres.
et ont peut avoir aussi plusieurs maîtres favoris.
Les maîtres ne sont que les doigts qui montre la <lUne, la Lune c'est leur état de conscience. Ce qui est important c'est l'état de conscience pas le doigt-gourou.
je pense à eux, je leur suis reconnaissant = Gourou Yoga
penser à eux me motive à pratiquer = inspiration - bénédiction. (Barrer le mot que l'on aime pas)
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Jean
La forme la plus simple de Gourou yoga que je connais est celle enseignée par Namkhay Norbu
La lettre A représente l'esprit du Gourou extérieur, comme la lettre est visualisée au centre du coeur, elle représente aussi le Gourou intérieur, par la même occasion elle représente la conscience la plus subtil, un des aspect de Rigpa.
Le pratiquant chante 3 fois AAAA. Gourou Yoga terminé. le pratiquant passe en suite à la pratique-non pratique de la présence ou de la plaine conscience.
C'est la première pratique qu'enseigne ChNN et il souvent que c'est la principale.
D'un autre coté si on veut avoir une idée de ce qu'est la pratique dévotionnelle du Gourou Yoga dans le Bouddhisme Tibétain, Il y a la sadhana du Lama Chopa et il existe des commentaires de cette pratique. Je crois que le Dalai Lama a fait aussi un commentaire sur cette pratique.
La lettre A représente l'esprit du Gourou extérieur, comme la lettre est visualisée au centre du coeur, elle représente aussi le Gourou intérieur, par la même occasion elle représente la conscience la plus subtil, un des aspect de Rigpa.
Le pratiquant chante 3 fois AAAA. Gourou Yoga terminé. le pratiquant passe en suite à la pratique-non pratique de la présence ou de la plaine conscience.
C'est la première pratique qu'enseigne ChNN et il souvent que c'est la principale.
D'un autre coté si on veut avoir une idée de ce qu'est la pratique dévotionnelle du Gourou Yoga dans le Bouddhisme Tibétain, Il y a la sadhana du Lama Chopa et il existe des commentaires de cette pratique. Je crois que le Dalai Lama a fait aussi un commentaire sur cette pratique.
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tongra
D'ailleurs Chögyal Namkhai Norbu en ce moment même est en train de donner une transmission simple :Jean a écrit :La forme la plus simple de Gourou yoga que je connais est celle enseignée par Namkhay Norbu
http://www.shangshunginstitute.net/webcast/video.php
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klesha
Alors pourquoi en parles-tu Flocon ? D'autant plus que tu te positionnes :Flocon dit :
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question.
Et puis, je n'ai pas dit qu'il ne savais pas de quoi il parlait, je dis qu'il est polémique et qu'il utilise des procédés rhétoriques que je réprouve personnellement. Exemple :J'ai quand même l'impression que l'auteur connaît ce dont il parle.
Hop là... doucement bijou ! Un peu rapide comme conclusion, non ? A partir d'une histoire dont la véracité ou l'exactitude (il y a 35 ans... les formations mentales ont du s'en mêler allègrement, le site de l'auteur aidant). Je qualifie cela de raccourci facile, de raisonnement linéaire. Sur la forme, procédé connu des écrivains : il passe d'un récit- parabole qui laisse libre court à l'imagination puis, d'un seul coup, assène une conclusion brève à laquelle l'esprit n'a pas le temps de réfléchir car il est encore dans la parabole.Cet échange en apparence trivial illustre le paradoxe qui définit le Bouddhisme tibétain: la gourou-dévotion.
La suite :
Intéressant le "Voici comment cela se passe", non ? Au cas où nos crânes épais ne laisserait pas poinre la vérité, le sauveur est là !Voici comment cela se passe: Vous devez considérer votre gourou comme étant un bouddha pleinement réalisé. Pour bénéficier de votre relation avec lui, vous devez considérer qu'il a toujours à coeur votre intérêt, peu importe ce qui pourra arriver. Si vous doutez, remettez en question ou rejetez cela, vous vous coupez de votre source d'avancement spirituel et souffrirez, maintenant et dans vos vies futures, d'innombrables renaissances dans l'enfer tantrique.
A qui s'adresse-t-il ? A de véritables pratiquants du BT ? Certes non, car ils va les faire bondir tant c'est réducteur. Alors, à des personnes qui ne connaissent pas le BT ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est tendancieux... Et tout le texte est comme ça. Non, tout son site.
Je comprends très bien que bon nombre n'apprécient pas ici mes interventions mais, au moins, je les appuie sur quelque chose et ce n'est pas ce que dit tel ou telle école.
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
klesha a écrit :Alors pourquoi en parles-tu Flocon ? D'autant plus que tu te positionnes :Flocon dit :
Bref, ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a pas d'importance en soi et ne mérite pas une discussion.
Fin du débat pour moi, mais je lirai avec intérêt d'éventuels messages en réponse à ma première question.J'ai quand même l'impression que l'auteur connaît ce dont il parle.
Suis ok avec Klesha.apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Vous accordez trop d'importance à ce que j'écris. Mieux vaut revenir au sujet du fil. 
Mais merci d'avoir précisé que vous étiez des pratiquants de la dévotion bouddhiste, je lis vos avis avec un regard différent maintenant que je le sais. C'était le but de ma question.
Mais merci d'avoir précisé que vous étiez des pratiquants de la dévotion bouddhiste, je lis vos avis avec un regard différent maintenant que je le sais. C'était le but de ma question.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Jean
Comme pour toutes les pratiques la dévotion doit être pratiquée avec pleine conscience, sinon on est à coté de la plaque. Le rôle essentiel de la dévotion est d'agir sur la pacification et l'ouverture du coeur. Il y a d'autres moyens plus ou moins efficaces suivant les personnes leurs affinités et leurs capacités.
Penser quelques secondes à son Gourou, ressentir une inspiration même très légère est de la dévotion, un sorte de Gourou Yoga spontané. Il est possible de cultiver cela d'une manière plus codifiée en faisant trés attention à ce que l'aspect formel ne prenne pas le pas sur l'importance de la pleine conscience et de l'ouverture du coeur.
Peut être on pourrait que la pratique de la dévotion peut être formelle ou informelle.
Penser quelques secondes à son Gourou, ressentir une inspiration même très légère est de la dévotion, un sorte de Gourou Yoga spontané. Il est possible de cultiver cela d'une manière plus codifiée en faisant trés attention à ce que l'aspect formel ne prenne pas le pas sur l'importance de la pleine conscience et de l'ouverture du coeur.
Peut être on pourrait que la pratique de la dévotion peut être formelle ou informelle.