"Dharma light" versus "Dharma intégral"

[michel_paix]

Bonjour Yudo,

Je tiens a préciser que c'est pas que j'aime pas, c'est que les traductions de nagarjuna je les lis pas du zen, mais sous l'approche du mahayana indien, c'est juste que ton choix de mot exprime une pensée zen de nagarjuna tandis que je suis familiarisé a l'approche indienne, donc il est normal que cette approche zen et le choix des mots me sont étrange du mon influence indienne et toi chinoise, c'est pas un "j'aime pas".

[cgigi2]

Yudo dit:

Mais pourrons-nous jamais saisir ce qui est devant nous ici et maintenant, à cet instant même?

gigi dit:
Pourquoi s'acharner à saisir quoique ce soit de ce monde ?
Tout apparaît, tout disparaît à chaque instant,
pourquoi s'acharner à saisir l'insaisissable ?
Lorsque l'arbre perd ses feuilles
essai-t-il de les retenir?
Au moment même où nous croyons avoir saisie
ce n'est déjà que souvenir.
avec metta
gigi

[jules]

L'insaisissable qui ne peut être saisit on pourrait le nommer : Le chant de la tourterelle au levé du matin.
Quant à l'insaisissable qui peut être saisit, il pourrait porter le nom de : Le passage du facteur.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Pour Fa, la réalité est constituée de deux vérités (ou réalités parfois sur les forums...), or la vérité ultime, c'est la vacuité (dans le Soutrayana).

Bonjour Dathu,

Effectivement, la vérité ultime, c'est la vacuité.
Et on devrait dire que les 2 vérités sont 2 de point de vue sur la réalité.
Dans mon dernier poste j'aurais du dire "vérité ultime" plutôt que "réalité ultime".
La réalité en tant qu'ainséïté transcende toutes les catégories.

En tibétain, on dit "une nature constituée de deux 'opposés' différents" (ngowo tchik la dogpa t'adé).

Pratîtya + samutpâdah. : composé; l'Univers réalisé.

Je maintiens que cette traduction est frelatée.

Dans Meditation on Emptiness (p. 163), Hopkins donne une traduction plus fiable (basée sur les écrits de Chandrakirti, qui maîtrisait le sanskrit, bien sûr):

The word 'dependent-arising' in Sanskrit is pratîtyasamutpâda. It has two parts: pratîtya, a continuative meaning 'having depended', and samutpâda, an action noun meaning 'arising'. The formation of pratîtya is:

in - n + su - su + ktvâ which changes to lyap - l - p + tuk (betweeen i an ya) - k - u + su - su = pratîtya.

In other words, the verbal root in, meaning 'going', loses its indicatory letter n, leaving i. To this, prati is affixed, and the nominative case ending su is affixed to prati but immediately erased because prati is an indeclinable. The continuative ending ktvâ is added to i in the form of lyap, of which the accent letter l and the p that indicates the addition of the augment tuk are dropped. This leaves prati i ya. Tuk is added between i and ya, and the indicatory k and pronunciation letter u are dropped. The i of prati and the i of the verbal root are combined, making pratîtya. The nominative case ending su is added but is immediately dropped because the continuative pratîtya is an indeclinable.

The formation of samutpâda is:

pada + ut (before pada) + sam (before utpada) + su (after ut) + su (after sam) - su - su + ghañ (which is a vrddhi-ing of a) + su - u (with the s changing to) ru - u (with the r changing to) h = samutpâdah.

In other words, the prefixes ut and sam are added to pada which means 'going'. The nominative case ending is added to these two and then is immediately dropped because they are indeclinables, making samutpada. The vowel of pad is strengthened for the sake of denoting an action noun, making samutpâda. The nominative case ending su is added; the u is erased; the s changes into ru; the u is erased, and the r changes into visarga, making samutpadah.

...

Donc, selon cette description de spécialiste (qui tient compte des signes diacritiques, modifiant considérablement le sens des mots), on se demande d'où sort 'l'Univers réalisé'.

J'encourage la lecture de ce livre important dans lequel est établi le fait que les prasangikas ont trois niveaux d'explication quant à pratityasamutpada: prapya-samutpada, apekshya-samutpada et pratitya-samutpada.

[yudo]

Donc, selon cette description de spécialiste (qui tient compte des signes diacritiques, modifiant considérablement le sens des mots), on se demande d'où sort 'l'Univers réalisé'.

Bon, tu viens encore de me démontrer par a + b = x que tu persistes dans ta connerie. La connerie étant non pas l'absence d'intelligence, mais bien la paresse de l'intelligence.
Errare humanum est, mais c'est perseverare qui est diabolicum.

Qu'est-ce que l'Univers? En quoi est-il réalisé? Tu peux tant que tu veux opposer artificiellement co-production conditionnée à Univers réalisé. Mais si tu es aussi incapable de te rendre compte qu'ils ne sont que deux noms différents pour la même chose, c'est que tu es tellement esclave des lettres que tu es incapable de voir un tableau.

Mais bon, ce que j'écris là, ce n'est pas pour toi, bien sûr. Tu es imperméable. C'est juste dommage pour toi.

[Dharmadhatu]

Donc, selon cette description de spécialiste (qui tient compte des signes diacritiques, modifiant considérablement le sens des mots), on se demande d'où sort 'l'Univers réalisé'.

Bon, tu viens encore de me démontrer par a + b = x que tu persistes dans ta connerie. La connerie étant non pas l'absence d'intelligence, mais bien la paresse de l'intelligence.
Errare humanum est, mais c'est perseverare qui est diabolicum.

Qu'est-ce que l'Univers? En quoi est-il réalisé? Tu peux tant que tu veux opposer artificiellement co-production conditionnée à Univers réalisé. Mais si tu es aussi incapable de te rendre compte qu'ils ne sont que deux noms différents pour la même chose, c'est que tu es tellement esclave des lettres que tu es incapable de voir un tableau.

Mais bon, ce que j'écris là, ce n'est pas pour toi, bien sûr. Tu es imperméable. C'est juste dommage pour toi.

Le Dharma a deux aspects: la lettre et l'esprit (ou la forme et le fond).

Quand tu parles d'Univers réalisé en correspondance avec l'existence dépendante, c'est faux aussi bien selon la lettre que selon l'esprit du Dharma.

Pourquoi ? Parce que réaliser l'existence dépendante permet l'atteinte de nirvana seulement. Ca permet l'atteinte l'Eveil omniscient (réalisant tous les phénomènes de l'Univers) si, et seulement si, c'est associé à l'aspect vaste de la voie (il y a des débats sur ce que représente l'aspect vaste en tant que cause substantielle de l'éradication du voile cognitif, mais aucune des parties en présence ne dira que ce qu'expose l'autre est une connerie).

Pour la lettre aussi, parce ce si on donne n'importe quelle définition à n'importe quel definiendum, bonjour les méandres de l'incompréhension. Pas étonnant donc que mes propos soient des conneries à tes yeux... Il faut parfois se rendre compte que ce n'est pas toujours la route qui est sale, mais le pare brise à travers lequel on la voit qui a besoin d'être nettoyé.

La lettre a son importance, sinon on dit des énormités du genre: "toutes les paramitas sont des prajñaparamitas". Bien qu'il y ait de nombreux débats entre les différentes écoles bouddhiques, certains points sont communément acceptés et d'autres communément réfutés. Or, aucun texte traditionnel, à ma connaissance, ne dit que l'existence dépendante est synonyme d'Univers réalisé. Bref, comment faire perdre son latin aux chercheurs sérieux...

Aryadeva rappelle que réaliser la vacuité d'un phénomène revient à réaliser la vacuité de tous les phénomènes. Or la vacuité et l'Univers ne se subsument pas, comme nous le rappelons avec Fa: l'Univers est constitué des deux vérités. Réaliser la nature de l'une revient à réaliser la nature de l'autre, mais cela ne revient pas à réaliser les innombrables phénomènes inscrits dans le conventionnel (sauf dans le cas d'un samyak-sambuddha, qui perçoit la totalité des existants).

[Dharmadhatu]

Bonjour Yudo,

Je tiens a préciser que c'est pas que j'aime pas, c'est que les traductions de nagarjuna je les lis pas du zen, mais sous l'approche du mahayana indien, c'est juste que ton choix de mot exprime une pensée zen de nagarjuna tandis que je suis familiarisé a l'approche indienne, donc il est normal que cette approche zen et le choix des mots me sont étrange du mon influence indienne et toi chinoise, c'est pas un "j'aime pas".

Pas mieux.

[michel_paix]

?? Et qu'est-ce qui est pas mieux ??

[FA]

Verset 18
Ce que nous entendons par "vacuité" est la réalité telle qu'elle est devant nous.
C'est s'en tenir à ce qui est ici; c'est la voie médiane elle-même.

Le mot réalité-telle-qu'elle-est-devant-nous n'évoque pas ici la réalité d'un point de vue métaphysique,
mais la réalité vécue de point de vue de celui qui a réalisé la vacuité.
Il faut donc se méfier des mots, et tenir compte du contexte, pour les interpréter correctement.
Un mot sorti d'un texte, perd son contexte, et donc perd une bonne partie de son sens.

Ici il est question de "réalité-telle-qu'elle-est-devant-nous", et non de réalité objective,
parceque celui qui a réalisé la vacuité,
ne s'attache plus aux choses. Son esprit est en paix, il est établis dans la non-dualité, délivré des attachements,
Et du point de vue de sa subjectivité, cela signifie qu'il perçoit, le monde sans saisir.
Son action se conforme donc aux circonstances, en accord avec l'univers et en ce sens exprime et reflète tous les existants.

Ainsi l'être réalisé, n'agit pas sous l'impulsion de ses désirs égotiques, mais en harmonie avec les circonstances.
Dogen a résumé son propos par la célèbre phrase :

"Etudier la voie du Bouddha, c'est s'étudier soi-même (Dharma). S'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même (ego-désir-attachement) . S'oublier soi-même, c'est être éveillé par toutes les existences (univers). Etre éveillé par toutes les existences, c'est dépouiller son propre corps et son propre esprit comme le corps et l'esprit de l'autre.(réalisé la vacuité)"

Les mots entre parenthèse sont des remarques personnelles...


FA

[klesha]

je reviens après trois semaines d'absence et je n'ai pas lu en détail tout le fil. Néanmoins, le sujet de la vacuité semble revenir souvent dans les débats.
A mon avis, la question est mal posée quand on met la vacuité directement en perspective avec la vérité absolue ou relative. Quand on parle de vérité absolue, il me semble que nous faisons référence au principe fondamental de l'existence telle qu'elle est réellement. En d'autres termes, parmi tout ce que nous percevons, ressentons, pensons, etc., qu'est-ce qui est vrai, qui a une valeur intrinsèque ?
Comme cela dépasse les limites de notre intellect, nous pouvons en approcher en définissant l'essence, la nature et la manifestation du principe fondamental de cette existence. Or, la vacuité ne correspond qu'à son essence. En rester là, c'est-à-dire ne pas prendre en considération la nature et la manifestation, entraîne nécessairement vers une impasse ou une interprétation nihiliste (qu'on s'acharne à nier parce que la théorie bouddhiste réprouve le nihilisme).
Maintenant, c'est une manière erronée de considérer la manifestation du principe d'existence fondamental qui engendre l'ignorance et crée le samsara aussi bien que le nirvana. Partant de là, on comprend qu'il ne peut pas vraiment y avoir de "light" ou "intégral". Soit on cherche à retrouver ce principe fondamental et à demeurer en lui, soit on s'attache à l'interprétation erronée de sa manifestation. Le Bouddhisme propose une voie mais s'arcbouter sur la terme "bouddhisme" comme une notion salvatrice peut conduire ultimement à une forme supplémentaire d'asservissement samsarique. Alors, contrairement à ce que l'on pourrait penser initialement, il existe dans la pratique un paradoxe : le dharma est "light" tant que l'on s'attache à sa forme et "intégral" quand on dépasse la forme, qui n'est d'ailleurs qu'un agrégat.