Se servent du Bouddhisme

lausm

Oui, il a dit ça!

Mais comme Sourire l'explique, c'est pas mal non plus!
Iskander

lausm a écrit :Pour ma part, je refuse d'entrer dans une enième controverse doctrinale, surtout que je pense que si il y a doctrine dans le bouddhisme, elle n'est pas le bouddhisme
Mais qui parle d'une controverse doctrinale? Nous sommes simplement en train de discuter de la pluralité des traditions. Personnellement je pense que cette pluralité n'est pas un problème, mais au contraire une opportunité, parce qu'elle permet à chacun de se choisir une voie qui lui convient. Déjà du vivant du Bouddha, il adaptait son enseignement à son audience, il serait abérrant qu'il en soit autrement à sa mort.

Je pense que ce qui permet aux différentes traditions de tenir la route, en dépit des dérives des textes, est justement l'accent mis sur la pratique, qui permet de renouveler l'enseignement, en profitant au passage pour l'adapter à l'époque de ses pratiquants. Je pense (sans en être certain) que c'est en partie à cause de l'abandon de la pratique que la tradition bouddhiste s'est éteinte en Inde. Coupée de la pratique, le sangha ne survit plus que par la hierarchie, rites et traditions, et devient très vulnérable aux séditions déletères. En fin de compte, elle s'effondre et se dissout. Alors que si elle est nourrie par la pratique, la diversité des sectes n'est pas source de conflit mais au contraire donne de la souplesse et flexibilité à la sangha, lui permettant de survivre aux aléas de l'histoire.

La volonté d'essayer d'approcher le plus possible l'enseignement originel n'est pas motivée par un fondamentalisme intolérant analogue au wahabisme. Même si une tradition vivante actuelle n'est pas sanctionnée par les textes les plus anciens, le simple fait que ses pratiquants puissent la valider de façon expériencielle lui donne toute sa valeur. Encore une fois il aurait de toute façon été impossible pour le Bouddha d'expliciter de son vivant toutes les formes de pratiques possibles. Cela me semblerait quelque part décevant si les succésseurs du Bouddha étaient incapables de trouver par eux mêmes de nouvelles solutions à des conditions qui n'existaient pas du temps de Bouddha, et qu'il n'a donc pas addressées.

Ceci étant dit, essayer de déterminer un ensemble d'enseignements primitifs me semble une démarche intéressante, car cela permet de construire une référence qui peut articuler la compréhension des différentes traditions. Mais il est certain que au bout du compte seule la pratique compte.
lausm

Oui, je suis d'accord avec toi.
Ce n'est pas à toi que j'adresse ce truc en particulier; mais quand je vois que ce genre de discussions, par ex que je cite Dharmix, que je trouve très bien, suscite des émois, ça me fatigue de voir que ça refait rentrer dans des considérations de genre, pas forcément ici, d'ailleurs, mais je trouve que c'est dommage de chercher les points de divergence alors que ce qui compte ce sont les points de convergence...et que je trouve que l'auteur de Dharmix, malheureusement et heureusement à la fois, a un discours qui dépasse de loin celui d'enseignants qui portent la casquette officielle, en tous cas en France.
Car je pense comme toi, que le dharma est une affaire de pratique, et de créativité.
Pas de copier coller un truc pris dans un bouquin.
Car le Bouddha, lui-même, avait pris des éléments des enseignements qu'il a reçu, se les est approprié, les a digéré, et s'est servi de certains de ses éléments, laissant à part ce qui ne lui allait pas.
Après, on dira toujours qu'il ne faut pas suivre ses considérations personnelles, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas penser par soi-même, ce qui parfois manque cruellement.
C'était donc le sens de mon discours.
En fait, le bouddhisme, ça me gonfle.
Je préfère quand il s'agit de pratiquer la Voie du Bouddha.
hoshin

Faut arrèter vraiment de se prendre le chou pour simplement des notions, même si c'est justifié intellectuellement. Et voir aussi pourquoi on trouve ça si important. C'est peut-être un attachement, non?
jap_8
boudhinette

des abus y en a toujours eu et malheureusement ça continue encore. dès qu'il y a système, hiérarchie, pouvoir et fric... le Samsara imprègne tout!!
et ce ne sont pas toujours des "victimes" occidentales naives... même les rpche se font avoir
voir sa vidéo du 27/11
http://www.facebook.com/kalu.skrilles#!/kalu.skrilles
namgyal

bonjour,
Un sujet fort intéressant et bien traité. Nous sommes nombreux à avoir fait le même état des lieux des institutions du bouddhisme tibétain implanté en Europe et en France. Je ne reprends pas la longue liste des maux, des dérives et des défauts, ni les analyses ou les remarques faites par chacun. J'ai pris refuge il y a 10 ans dans l'école Shangpa Kagyu. Après la vision idyllique du novice, j'ai eu moi aussi, comme l'auteur de post, mon coup de sang, ma période de révolte d'indignation et de contestation...En vain... le système est bien huilé. La déception a été immense et m'a conduit au doute et découragement le pire obstacle sur la voie.Je suis allé voir dans le zen (AZI) pour faire le même constat ... business, faux Maîtres, jeux de pouvoir, etc...Ou que nous allions nous butterons sur les mêmes impuretés.

Alors que faut-il faire? Quelle attitude adopter? Faut-il fermer les yeux, faire semblant de ne pas voir, et continuer ?
Faut-il aller jouer les pourfendeur de l'imposture, de la corruption, au détriment de la paix de l'esprit?
Est-ce parce qu'il y a de l'ivraie mêlée au bon grain qu'il faut abandonner le champs de blé et le brûler, le vouer aux gémonies?
Si c'est çà alors Mara a gagné la partie.. bingo! Mara a réussi à vous faire abandonner la voie. Vous êtes tombé dans le piège tendu à l'ego.
Si nous passons notre temps à observer le comportement et l'esprit des autres, nous trouverons toujours des impuretés. C'est une perte de temps. Ca trouble l'esprit, le pollue, et rend la voie impraticable. Vous ne pouvez pas sauver autrui et personne ne peut vous sauver.Chacun est responsable de sa pratique. une fois que vous avez constaté les faits,laissez aller... pas la peine de courir après les impuretés d'autrui... Mais s'occuper seulement de son propre esprit.
Appartenir à une tradition, à une communauté, suivre un Maître, recevoir des enseignements est nécessaire pour la transmission authentique de l'expérience. je ne pense pas que pratiquer seul soit le chemin à suivre pour la majorité d'entre nous. Tout le monde n'est pas Krishnamurti. D'un autre coté, placer une confiance aveugle, sans discernement ni esprit critique est contraire à l'enseignement du Bouddha. Il faut prendre son temps, beaucoup de temps, beaucoup observer et discerner avant de jeter son dévolu sur un Maître, un lama, un guru (dans le sens noble du mot). il existe des critères et des repères de discernement: la simplicité, l'humilité ,les signes extérieur de richesses, son comportement vis a vis des disciples, son rapport à l'argent , au pouvoir, aux femmes, à la gloire , à la célébrité, au succès.
Cherchez et vous trouverez. Il y aura toujours sur votre chemin un lama, un moine, un enseignant, un ancien, un méditant avancé. Autant que possible cherchez un ami spirituel, un lama accessible, que vous allez pouvoir fréquenter dans la durée, avec lequel vous allez pouvoir passez du temps. Avec lequel vous pourrez avoir une relation concrète, dans la proximité, de coeur à coeur. Vous êtes un occidental et vous ne pouvez ni ne devez entrez dans la voie du Bouddha comme le ferait un asiatique. Je fais référence ici au bouddhisme tibétain qui dans sa forme institutionnelle est encore très colorée par les racines féodales de la culture tibétaine qu'on retrouve dans les protocoles, les critères dogmatiques de la relation au Maître.
Inutile de dépenser toutes vos économies dans toutes sortes d'initiations vajrahyana compliquées auprès de tel grand Maître, inutiles de multiplier les pratiques et les enseignements tantriques. La pratique de Tchenrezi, les 4 préliminaires, chiné, laktong, C'est déjà beaucoup pour une courte existence humaine. Pas la peine d'alimenter le business en accumulant les textes de pratiques, Les sadhanas diverses et variées.. C'est une source de confusion et de dispersion. Ca c'est valable dans la voie tibétaine... pour le zen c'est idem. Seulement s'assoir, mushotoku (sans esprit de profit). Et la voie se transmet in shin den shin ( de coeur à coeur ou d'esprit à esprit).
Iskander

L'intervention de namgyal est confondante de bons sens. La seule chose que je pourrais faire est de paraphraser ce qui a été dit. On rejoint une communauté parce qu'elle nous apporte quelque chose. Nous profitons des bons cotés, et les mauvais doivent être vus comme des sources d'enseignement. Et si nous ne parvenons pas à trouver une solution à des difficultés au sein de celle-ci, alors nous devons chercher autre chose. Le plus important est de garder les pieds sur terre, et avoir un esprit critique capable de séparer le grain de l'ivraie.

De toute façon, rejoindre une communauté, suivre un professeur ne doivent selon moi pas être des engagements à vie, mais toujours conditionnés au fait que cela garde du sens pour soi. C'est d'ailleurs ce que la vie de Bouddha a montré, il n'a pas hésité à changer de guide, lorsqu'il estimé être arrivé aux limites de ce que celui-ci lui offrait.
lausm

En fait, le problème, est qu'il faut défusionner le bouddhisme tibétain et le zen, de tout le féodalisme qui les a contaminé en profondeur dans la forme institutionnelle qui les a hébergé.
Cela veut dire que là dedans, il faut retrouver ceux qui enseignent à partir de leur expérience spirituelle, libre de tous ces conditionnements, qu'ils soient dans ou hors ce système (bien que dedans est une position très dure à soutenir à mon sens pour garder une intégrité).
Mais on a ce ménage à faire.
Ménage de notre propre personne aussi à faire.
L'un et l'autre vont de pair.
namgyal

lausm a écrit :En fait, le problème, est qu'il faut défusionner le bouddhisme tibétain et le zen, de tout le féodalisme qui les a contaminé en profondeur dans la forme institutionnelle qui les a hébergé.
Cela veut dire que là dedans, il faut retrouver ceux qui enseignent à partir de leur expérience spirituelle, libre de tous ces conditionnements, qu'ils soient dans ou hors ce système (bien que dedans est une position très dure à soutenir à mon sens pour garder une intégrité).
Mais on a ce ménage à faire.
Ménage de notre propre personne aussi à faire.
L'un et l'autre vont de pair.

Bonjour Lausm,
Ce que tu dis est 100% juste!
Ce qui a commencé à se faire, même si la révolution reste balbutiante et très discrète, parce que les "réformateurs" ou "dissidents" n'ont pas bonne presse et sont très vite stigmatisés, voire exclus.
Il y a dans le bouddhisme tibétain comme dans le zen des enseignants qui sont tout à fait conscients de la nécessité d'inculturation d'acculturation du bouddhisme et qui y travaillent. Certains en douceur, d'autre plus brutalement ( plus difficile donc). Comme tu le dis, ils enseignent à partir de leur expérience spirituelle, il sont libres. Certains ont choisi de ne pas rompre et sont restés dans l'institution, d'autre sont partis, dans la déchirure souvent violente et douloureuse.
Je ne citerai pas de nom, bien sûr ... Dans le bouddhisme tibétain, je connais quelques lamas occidentaux qui, de bouche à oreille, s'efforcent de transmettre un enseignement disons... moins exotique... :mrgreen: si je puis dire.
De même dans le zen (AZI), quelques enseignants,sans rompre formellement avec la tendance actuelle de L'AZI c'est à dire son rapprochement avec la Sotoshu (cléricalisme japonais japonisant).. proposent ( sous le vernis) autre chose...il y a aussi d'autres courants zen, que je ne cite pas pour ne pas allumer le feu d'une une polémique inutile...

Enfin tout de même, il y a une chose que je comprends pas. Partout ou le bouddhisme a essaimé, il a montré une grande souplesse, une faculté d'inculturation d'acculturation, d'assimilation des données culturelles à nulle autre pareille...En occident en général, et en France en particulier, c'est beaucoup plus difficile. Peut -être que l'écart orient /occident y est pour beaucoup...

Mantenant, imaginons un bouddhisme occidental, bien acculturé, serait-il pour autant à l'abri des impuretés et des abus que nous connaissons actuellement? Je ne crois pas. Parce que comme le dit le bon sens populaire : là ou il y a de l'homme,il y a de l'hommerie.. oui bon c'est un peu prosaïque... Mais la réalité l'est aussi..très souvent
pensée amicale
FleurDeLotus
Dernière modification par namgyal le 16 décembre 2011, 21:07, modifié 1 fois.
lausm

Disons que le défi de l'acculturation, est différent de ce qu'il fût ne serait-ce qu'il y a quarante ans, encore plus il y a 150 ans, ou 8 siècles!
Car aujourd'hui, on a internet, on a un info immédiate, et une pléthore de données qui nous saturent.
Et aussi un autre contexte.
Carl Bielefield, avait fait une conférence que j'avais lue à un colloque sur l'enseignement du zen donné à la Gendronnière, qui stipulait que l'on ne pouvait importer les critiques de Dogen chez nous comme ça : Dogen a amené le zen sur un terrain complètement "bouddhifié" à la base, d'où une critique plus que sévère parfois, car la dérive (à ses yeux), était déjà là. Tout comme la violence et l'exclusion.
Or, chez nous, le bouddhisme arrive sur un terrain "autre", donc où tout est possible, le meilleur comme le pire.
Concernant l'AZI, je sais qu'il y a des gens qui jouent le jeu institutionnel, mais je crois que le poids de l'institution est vraiment trop lourd, j'ai entendu encore récemment des histoires qui ne font que me le confirmer.
et qu'il faudrait vraiment prendre une vraie distance...oui, je sais, pas facile.
Mais je ne crois pas qu'en France ce soit plus ou moins facile : il y juste eu depuis dix ans une espèce de tentative de se référer à une orthodoxie rassurante, plutôt que d'assumer l'héritage transmis, notamment par un Deshimaru et autres, que de s'appuyer avec confiance sur la pratique avant tout, sans croire qu'une institution, un temple, en savait plus que ce corps esprit qu'on a à assumer. Sans pour autant rejeter l'institution, mais pas forcément y adhérer. Mais il semble qu'en back office il se passe tout un tas de tractations, d'enjeux de pouvoirs et de finances, dont on ne nous dit pas grand chose, mais qui arrivent à mes oreilles, et que cela pollue grandement la disponibilité et la gratuité de la pratique. Après, si on regarde l'histoire, ce n'est pas nouveau, mais n'est pas nouveau non plus le fait que certains cherchent à préserver la pureté de la pratique en elle-même.
Mais il faut effectivement "débouddhéifier"le bouddhisme, le dépouiller de ce qui ne lui est pas essentiel. On peut explorer les formes, mais en leur coeur trouver ce qui est l'essentiel. Voire ne pratiquer que cet essentiel, et laisser les formes qui semblent accessoires.
Mais en ce sens, le bouddhisme n'est pas une religion, il est d'abord une pratique, une pratique d'être conscient. Qu'on peut exprimer ensuite à travers tout ce qu'on veut.
MAis quand j'entends certains dire que s'ils ne se font pas réordonner, ils ne pourront pratiquer au Japon, je me demande de quel dharma ils parlent, et si ils ont compris ce que Deshimaru signifiait quand il disait que le vrai zen était non pas dans un temple au Japon, mais ici, dans ce dojo. Cela ne veut pas dire qu'il faut cracher sur les temples au Japon, mais cela veut dire qu'il ne faut pas penser que lorsqu'on pratique, cette pratique ne vaut rien parce qu'elle est sans label, sans tampon, sans certification, sans personne qui la regarde.
Car en ce moment, bien des gens pratiquent en silence, mais ceux qui ont un pouvoir de représentation ne les regardent pas, trop occupés à se regarder eux-mêmes et à vérifier qu'on les regarde.
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