Débat proposé

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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Je parle français comme vous. Et en français phénomène c'est le sens que je vous en ai donné.
:roll: Les écoles bouddhistes se sont implantées dans différents pays et les textes ont donc été traduits dans les langues correspondantes, mais le sens des termes bouddhistes reste le même.

Alors ne parlons plus de phénomènes, mais de dharmas. Au moins, tu ne pourras plus biaiser.
Ben oui puisque le mot personne c'est la désignation que l'on attribue à cette forme (même si la désignation personne ne se résume pas à cette forme). Quand je vois la forme d'un être humain, je sais que c'est une personne.
Quand tu vois un cadavre, tu vois alors une personne ! :lol:
Ai-je dit que je percevais ses perceptions, ses formations mentales et ses consciences?
Non, justement ! C'est bien pour ça que tu ne vois pas une personne, tu ne vois qu'un corps et tu infères la présence d'une personne.
Une personne n'est pas un phénomène comme un arbre ou un caillou.
Une personne c'est un être de concepts, de pensées, etc et existe en dépendance de concepts ( et de la nature aussi comme les autres phénomènes).
Donc une personne relève du conventionnel selon ton interprétation de conventionnel ?
Donc une personne n'est pas là, autour de nous ? Pourtant tu disait: tout ce qui n'est pas pensée etc. Or une personne n'est pas QUE des concepts etc.

Est-ce qu'un bébé est une personne ?
D'ailleurs ça me suggère ce que je précisais que la Terre existait avant que l'homme ne l'a désigne et que donc on peut en déduire que la Terre n'existe pas en dépendance d'une désignation (par l'homme out tout ce qui n'est pas Dieu).
Erreur ! Ce qui existait avant l'homme c'était la base d'imputation de la Terre ! Est-ce que la Terre pourrait exister telle qu'elle est sans les nuages ? Est-ce que les nuages font partie de la base d'imputation de la Terre ?
On ne peut le dire de l'homme, puisque l'homme apparait en même temps que sa capacité à désigner
Alors un muet n'est pas un homme ? Waow !
Si on ne m'a jamais dit que c'était un siamois,
Ceci n'est pas la réponse à ma question, je te parle du dharma "chat".
Mais ça ne prouve pas qu'il existe en dépendance d'une désignation. Ce n'est pas la désignation chat, gouttière, siamois, animal qui a fait naitre, qui fait exister ce que j'ai devant les yeux et que je perçois par mes sens et ma conscience.
C'est ce que je me propose de t'expliquer depuis le début. La base d'imputation que nous percevons ce n'est pas le dharma désigné.

Quand on t'a montré un chat pour la première fois, il faisait partie d'une espèce particulière. Mais le véritable objet désigné est une généralité de sens, c'est pourquoi tu es capable de reconnaître un gouttière comme étant un chat alors que la première fois qu'on t'en a montré un c'était un siamois. Les deux sont différents, aussi différents qu'un chien d'un chat, et pourtant tu fais bien la différence avec un chien. Alors, comment peux-tu reconnaître un chat comme étant un chat alors que celui qu'on t'a montré la première fois était différent, si ce n'est parce que le dharma "chat" n'est qu'une désignation (l'expression d'une généralité de sens, arthasamanya) ?

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 16 mai 2012, 10:15, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Dharmadhatu
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Flocon a écrit :Vous avez peur des chrétiens
:D Euh... non, pas moi. J'ai l'habitude de discuter avec des tas et des tas de gens (merci les forums et les stands tibétains !) et je n'ai pas peur des chrétiens ni des autres. D'ailleurs, pour moi, les plus difficiles en débat auront été les hindous.

FleurDeLotus
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Lupka

Les chrétiens sont nos amis :mrgreen: ( je dis ca au cas ou que ma femme me lise ... )

Dédicace à quelque'un que j'aime bien qui nous lis de temps en temps :lol: loveeeee

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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Ai-je dit que je percevais ses perceptions, ses formations mentales et ses consciences?
Non, justement ! C'est bien pour ça que tu ne vois pas une personne, tu ne vois qu'un corps et tu infères la présence d'une personne.
Si je vois une personne puisque je sais que quand je vois un corps humain c'est nécessairement une personne (qu'est-ce que ça pourrait être d'autre, a-t-on déjà vu un corps qui n'appartient à personne...)
Dharmadhatu a écrit :
Une personne n'est pas un phénomène comme un arbre ou un caillou.
Une personne c'est un être de concepts, de pensées, etc et existe en dépendance de concepts ( et de la nature aussi comme les autres phénomènes).
Donc une personne relève du conventionnel selon ton interprétation de conventionnel ?
Donc une personne n'est pas là, autour de nous ? Pourtant tu disait: tout ce qui n'est pas pensée etc. Or une personne n'est pas QUE des concepts etc.
Vous ne voyez pas la pérenthèse que j'ai accolé et je n'ai pas dit qu'une personne n'est que pensées, puisque j'ai dit qu'elle est aussi une un corps (l'agrégat forme).
Dharmadhatu a écrit :Est-ce qu'un bébé est une personne ?)
Demandez à un papa et une maman...
Dharmadhatu a écrit :
D'ailleurs ça me suggère ce que je précisais que la Terre existait avant que l'homme ne l'a désigne et que donc on peut en déduire que la Terre n'existe pas en dépendance d'une désignation (par l'homme out tout ce qui n'est pas Dieu).
Erreur ! Ce qui existait avant l'homme c'était la base d'imputation de la Terre ! Est-ce que la Terre pourrait exister telle qu'elle est sans les nuages ? Est-ce que les nuages font partie de la base d'imputation de la Terre ?
J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus pendant x nombre pages...
Dharmadhatu a écrit :
On ne peut le dire de l'homme, puisque l'homme apparait en même temps que sa capacité à désigner
Alors un muet n'est pas un homme ? Waow !
ça c'est ce qu'on appelle la mauvaise foi... (un muet de tout temps pour celui qui veut "l'écouter"sait se faire comprendre, il désigne comme tous les autres hommes)
Dharmadhatu a écrit :
Si on ne m'a jamais dit que c'était un siamois,
Ceci n'est pas la réponse à ma question, je te parle du dharma "chat".,
Et moi je vous réponds le phénomène qu'on appelle un chat n'a pas besoin de la désignation chat pour exister...
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Si je vois une personne puisque je sais que quand je vois un corps humain c'est nécessairement une personne (qu'est-ce que ça pourrait être d'autre, a-t-on déjà vu un corps qui n'appartient à personne...)
Donc, quand tu vois un cadavre, tu vois un corps, donc tu vois une personne ? Et cette personne, elle a beaucoup de choses à te dire sur ses ressentis, ses souvenirs, ses envies ou ses perceptions ? :lol:
Vous ne voyez pas la pérenthèse que j'ai accolé et je n'ai pas dit qu'une personne n'est que pensées, puisque j'ai dit qu'elle est aussi une un corps (l'agrégat forme).
Ce corps est l'un des 11 éléments de l'agrégat des formes et la personne a 4 autres agrégats: donc tu ne vois presque rien de la personne: un seul élément parmi les 5 agrégats. La majeure partie de la personne, tu l'infères: tu la désignes ! Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiis !! ba11
Demandez à un papa et une maman...
Donc un nouveau né est une personne: a-t-il pour autant des concepts ?
J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus pendant x nombre pages...
Tu ne réponds pas à cette nouvelle question concernant les nuages: tu perds le débat !
Et moi je vous réponds le phénomène qu'on appelle un chat n'a pas besoin de la désignation chat pour exister...
Ceci est une affirmation gratuite de plus qui, une fois de plus, ne répond pas à ma question concernant le moyen de reconnaître un dharma comme faisant partie de la même généralité d'espèce qu'un autre dharma, qu'on nous a présenté la première fois: donc encore perdu pour ce débat, cher Aldous.

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Merci d'avoir participé.

Bye ! FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Si je vois une personne puisque je sais que quand je vois un corps humain c'est nécessairement une personne (qu'est-ce que ça pourrait être d'autre, a-t-on déjà vu un corps qui n'appartient à personne...)
Donc, quand tu vois un cadavre, tu vois un corps, donc tu vois une personne ? Et cette personne, elle a beaucoup de choses à te dire sur ses ressentis, ses souvenirs, ses envies ou ses perceptions ? :lol:
Le cadavre de Pierre n'est pas le cadavre de Paul. Et Pierre était une personne et le reste dans mon esprit, ainsi que Paul.
Dharmadhatu a écrit :
Vous ne voyez pas la pérenthèse que j'ai accolé et je n'ai pas dit qu'une personne n'est que pensées, puisque j'ai dit qu'elle est aussi une un corps (l'agrégat forme).
Ce corps est l'un des 11 éléments de l'agrégat des formes et la personne a 4 autres agrégats: donc tu ne vois presque rien de la personne: un seul élément parmi les 5 agrégats. La majeure partie de la personne, tu l'infères: tu la désignes ! Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiis !! ba11
mais il n'y a aps de problème puisque je vous ai expliqué qu'une personne ce n'est pas un caillou ou un arbre et qu'elle dépend à la fois et de la nature (son corps) et de la pensée (les concepts, les désignations, les mots etc...)
Dharmadhatu a écrit :
Demandez à un papa et une maman...
Donc un nouveau né est une personne: a-t-il pour autant des concepts ?
Non mais il en aura inévitablement bientôt... un caillou, un arbre n'en aura jamais....
Dharmadhatu a écrit :
J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus pendant x nombre pages...
Tu ne réponds pas à cette nouvelle question concernant les nuages: tu perds le débat !
la Terre telle qu'el est est dépendante des nuages sinon elle ne searit pas ce qu'elle est avec sa végatation etc... tout comme elle est dépendante pour être ce qu'elle est du soleil par exemple...
Dharmadhatu a écrit :
Et moi je vous réponds le phénomène qu'on appelle un chat n'a pas besoin de la désignation chat pour exister...
Ceci est une affirmation gratuite de plus qui, une fois de plus, ne répond pas à ma question concernant le moyen de reconnaître un dharma comme faisant partie de la même généralité d'espèce qu'un autre dharma, qu'on nous a présenté la première fois: donc encore perdu pour ce débat
Non ce n'est pas une affirmation gratuite je m'en suis expliqué par des arguments et des arguments et des réponses et des réponses à vos questions à n'en plus finir. Qui dirait que pour exister, pour vivre, manger, sauter, un chat a besoin de sa désignation. C'est parce que il existe le phénomène que nous appelons chat que le nous le désignons, le nommons, le définissons et non l'inverse.

Alors ça suffit maintenant, tout est expliqué dans tout ce que j'ai écrit.
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Le cadavre de Pierre n'est pas le cadavre de Paul.
:D Si c'est le cadavre DE Paul, le cadavre n'est donc pas Paul. Est-ce que tu perçois Paul quand tu vois son cadavre ?
mais il n'y a aps de problème puisque je vous ai expliqué qu'une personne ce n'est pas un caillou ou un arbre et qu'elle dépend à la fois et de la nature (son corps) et de la pensée (les concepts, les désignations, les mots etc...)
Donc une personne ne fait pas partie de TOUT ce qui est là, autour de nous ! :lol:
Non mais il en aura inévitablement bientôt...
Donc un nouveau né n'est pas une personne puisqu'une personne dépend à la fois et de la nature (son corps) et de la pensée (les concepts, les désignations, les mots etc...) !
la Terre telle qu'el est est dépendante des nuages sinon elle ne searit pas ce qu'elle est avec sa végatation etc... tout comme elle est dépendante pour être ce qu'elle est du soleil par exemple...
Est-elle aussi dépendante des nuages et du soleil qu'elle l'est de ses plaques tectoniques ?
Qui dirait que pour exister, pour vivre, manger, sauter, un chat a besoin de sa désignation. C'est parce que il existe le phénomène que nous appelons chat que le nous le désignons, le nommons, le définissons et non l'inverse.
Comment alors fais-tu pour reconnaître un siamois comme étant un chat alors que la première fois qu'on t'a montré un chat c'était un gouttière ?

Comment fais-tu pour reconnaître un sapin comme étant un arbre alors que la première fois qu'on t'a montré un arbre c'était un bouleau ?
Alors ça suffit maintenant, tout est expliqué dans tout ce que j'ai écrit.
Si tu en as marre, très bien. Personne ne t'a obligé à venir discuter avec moi. Mais tu n'as rien expliqué sur les questions que je te pose ici.

Merci quand-même l'ami ! FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 16 mai 2012, 14:26, modifié 1 fois.
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Il n'est rien qui ne soit vide.

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Lupka



Ca suffit maintenant oh ... non mais .... hein :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Dharmadhatu
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Lupka a écrit :
Ca suffit maintenant oh ... non mais .... hein :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:lol: :lol: :lol:

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 16 mai 2012, 16:32, modifié 1 fois.
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Flocon
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Ah, j'ai touché un nerf, avec cette histoire de peur. Pardon :oops: , même si je reste parfaitement convaincue que vos réactions relèvent de cette émotion, qui n'a rien de honteux. Pas spécialement celles en face d'Aldous, mais celles qui consistent à voir systématiquement dans les intervenants chrétiens des forums bouddhistes des adversaires cachés du Dharma, savamment organisés dans leur lutte occulte. :shock:
Pour le reste, OK, je suis d'accord sur l'utilité de maintenir une certaine rigueur doctrinale dans le forum.

Bon, je m'excuse si je vous ai blessés, et pour moi, vraiment, c'est la fin du HS.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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