Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

04 décembre 2012, 13:58

Axiste a écrit :Quand je dis que le père est dans le fils (et vice versa), je soulignais que sans le père le fils ne serait pas, et sans le fils, le père ne serait pas.
Il n'est père qu'en relation avec son fils et il n'est fils qu'en relation avec son père
Ce sont des étiquettes bien utiles...

Oui, c'est exactement ça, Axiste.

C'est toute la beauté de l'existence dépendante.

04 décembre 2012, 14:10

Dharmadhatu a écrit :
Axiste a écrit :Quand je dis que le père est dans le fils (et vice versa), je soulignais que sans le père le fils ne serait pas, et sans le fils, le père ne serait pas.
Il n'est père qu'en relation avec son fils et il n'est fils qu'en relation avec son père
Ce sont des étiquettes bien utiles...
Oui, c'est exactement ça, Axiste.

C'est toute la beauté de l'existence dépendante.

ça ne fait pas que le père est le fils ni que le fils est le père...

04 décembre 2012, 14:15

Aldous a écrit :ça ne fait pas que le père est le fils ni que le fils est le père...

Tout comme le fait que la forme soit vide et que la vacuité se manifeste au travers de la forme ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme.

L'existence dépendante (ou la relation mutuelle) ne revient pas à l'identité, en effet. D'ailleurs, c'est justement la différence qui permet la relation. La relation est toujours à ce qui est autre.

04 décembre 2012, 14:25

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :ça ne fait pas que le père est le fils ni que le fils est le père...
Tout comme le fait que la forme soit vide et que la vacuité se manifeste au travers de la forme ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme.

Ben c'est quand même écrit dans le sutra du coeur:
la forme est vacuité et la vacuité est forme - forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme - là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme
Ou alors si vous voulez dire ce que vous dites il vous faut préciser que c'est au niveau ultime!...

(c'est toujours pareil avec vous, ce petit jeu à l'infini de retouner la crêpe du réel sur sa face conventionnelle ou ultime qui trame votre façon d'échanger sur le forum... histoire d'en placer une... à l'infini...)

04 décembre 2012, 14:34

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :ça ne fait pas que le père est le fils ni que le fils est le père...
Tout comme le fait que la forme soit vide et que la vacuité se manifeste au travers de la forme ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme.
Ben c'est quand même écrit dans le sutra du coeur:
la forme est vacuité et la vacuité est forme - forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme - là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme

Oui mais dans le même Sutra, quelques lignes en dessous, il est bien écrit: Dans la vacuité, il n'y a ni formes ni etc....

Il n'y a en effet pas de vacuité en dehors des formes et pas de formes qui ne soient pas vides, mais cela ne signifie pas que les formes soient la vacuité, justement parce que dans la vacuité il n'y a pas de formes. Sinon le Sutra aurait dit: Dans la vacuité, il y a des formes. Ce qui n'est pas le cas.

C'est comme dire: une voiture est rouge. Cela n'implique pas que cette voiture soit la couleur rouge, sinon dès qu'un objet est rouge, c'est forcément une voiture. Tu vois le ridicule de la chose ?

04 décembre 2012, 14:38

Dharmadhatu a écrit:

C'est toute la beauté de l'existence dépendante.

Oui, et chaque instant est unique et précieux.

04 décembre 2012, 14:40

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit : [ Tout comme le fait que la forme soit vide et que la vacuité se manifeste au travers de la forme ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme.
Ben c'est quand même écrit dans le sutra du coeur:
la forme est vacuité et la vacuité est forme - forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme - là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme
Oui mais dans le même Sutra, quelques lignes en dessous, il est bien écrit: Dans la vacuité, il n'y a ni formes ni etc....

Ben oui mais ça c'est au niveau ultime mon vieux et dire la vacuité est forme et la forme est vacuité est aussi vrai au niveau conventionnel...
Donc vous feriez mieux de gentillement dire à l'autre que lorsqu'il dit que la vacuité est forme etc... c'est au niveau conventionnel plutôt que de dire ce n'est pas vrai...!

04 décembre 2012, 14:46

Aldous a écrit :Ben c'est quand même écrit dans le sutra du coeur:
la forme est vacuité et la vacuité est forme - forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme - là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme

En fait, si tu me lis bien, je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je dis juste que la vacuité se peut se manifester qu'au travers des autres phénomènes, et ceci, en effet dans le cadre conventionnel.

Car prendre la vacuité est la forme au sens littéral ne peut manquer d'apporter de grandes confusions: la forme est matérielle tandis que la vacuité non. La forme est impermanente, alors que la vacuité est incomposée. La forme peut être blanche, bleue, verte à pois roses, mais la vacuité ne possède pas ces caractéristiques.

Quand Avalokiteshvara dit que la vacuité est forme c'est pour éviter qu'on les sépare car les deux vérités ne sont pas séparés et elles ne sont pas identiques non plus (comme je viens de le démontrer). C'est comme les deux pans d'un toit qui ne soutiennent mutuellement, en l'absence de l'un, l'autre s'écroule.

Les Tibétains disent "ngowo tchik la dogpa t'adé". C'est une expression qui rend fort justice à la réalité telle qu'elle est: une entité unique constituée d'aspects différents (les deux vérités en l'occurrence).

C'est d'ailleurs ce que tu semblais avoir compris avec la relation: peut-il y avoir une relation qui ne soit pas effectuée par rapport à quelque chose d'autre ?

04 décembre 2012, 14:54

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Ben c'est quand même écrit dans le sutra du coeur:
la forme est vacuité et la vacuité est forme - forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme - là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme
En fait, si tu me lis bien, je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je dis juste que la vacuité se peut se manifester qu'au travers des autres phénomènes, et ceci, en effet dans le cadre conventionnel.

je regrette mais vous écrivez ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme ce qui laisse à penser qu'il n'est pas vrai que la forme est vacuité. Et en plus le "ceci en effet dans le cadre conventionnel" je ne le vois nulle part...
Il faut que je vous dise que vous devriez dire de quel point de vue vous parlez pour que vous en veniez à dire "en effet dans le cadre conventionnel"...

Mais bon vous fonctionnez comme cela depuis perpète pour étaler que vous avez "compris" conventionnel et ultime... (et d'ailleurs la suite de votre post c'est reparti pour un tour de vous étalez sur la question...)

04 décembre 2012, 14:57

Aldous a écrit :je regrette mais vous écrivez ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme ce qui laisse à penser qu'il n'est pas vrai que la forme est vacuité.

Merci donc de m'avoir permis de clarifier mon propos.
J'ai dit: Tout comme le fait que la forme soit vide et que la vacuité se manifeste au travers de la forme -> ne font pas que la forme soit la vacuité ni que la vacuité soit la forme.

= Il n'y a pas suite logique entre les deux assertions.

Tu as sans doute posté avant que je réédite, alors je me permets de te reposer la question: peut-il y avoir une relation qui ne soit pas effectuée par rapport à quelque chose d'autre ?