Qui se souvient de ses vies antérieures ?

[boudiiii !]

Oui en effet, alors pourquoi nous soucier autant des vie antérieures ? ba11

la question n'est pas de se soucier ou non de ses vies antérieurs ,mais de savoir pourquoi certains pratiquants bouddhistes renient la possibilité des vies antérieurs sur la base de leur expérience alors qu'il n'y a pas un enseignement bouddhistes qui les renient .

La réalisation de certains seraient tellement fascinantes qu'elle en demeurerait un jalon indépassable ?
Allons ! Allons !


... Allons plus loin !

[Dharmadhatu]

Oui en effet, alors pourquoi nous soucier autant des vie antérieures ?

En fait, comme je l'ai dit précédemment, c'est moins les vies antérieures qui importent, mais celle-ci et celles qui viendront après. Pourquoi s'en soucier ? Parce que si on ne se soucie que de la vérité ultime, on absolutise celle-ci au détriment des vérités conventionnelles, on fait l'autruche les concernant, ce qui n'apporte rien de bon puisqu'elles existent tout autant que la vérité ultime, pas plus ni moins.

Oui mais c'est une illusion qui fonctionne.

Non, un Bouddha est éveillé dans le sens où il s'est éveillé du sommeil de l'illusion. Dire qu'un Bouddha est toujours illusionné n'est pas (mais alors pas du tout) l'enseignement bouddhiste.

Lorsque j'emploie des mots pour dire "passe moi le sel", je ne statue pas sur la nature ultime du sel, qui demeure un mystère

Elle n'est pas du tout un mystère pour moi et pour nombre de bouddhistes puisqu'elle est la vacuité.

Lorsque j'emploie des mots pour dire "passe moi le sel", je ne statue pas sur la nature ultime du sel, qui demeure un mystère mais, le résultat et que tu vas me passer la salière,
et c'est cela l'essentiel !!!

Oui, c'est pour ça que la vérité conventionnelle n'est pas plus négligeable que la vérité ultime (cf. la 1ère réponse dans ce post).

Lorsque Bouddha identifie, Subhuti, ne cherche pas à statuer sur sa nature ultime, mais à l'interpeller.

Il ne cherche pas à statuer sur sa nature ultime puisqu'il la perçoit directement.

Tout ce qu'on peut "dire" relève du conventionnel illusoire, qui est fonctionnel, prédictif, ou pas et dans ce cas, inutile.

Pas forcément: il y a les mots et leur référents. Dire "la vacuité" est conventionnel, par contre le référent de ce terme est bien l'ultime.

De plus, conventionnel (vyavahara) et illusoire (samvritti) ne sont pas synonymes, encore une fois (cf. ma 2ème réponse dans ce post).

Si on attend suffisamment longtemps, un loup peut devenir un chien. Et un primate, peut devenir un homme, ce n'est qu'une question de temps. Tout dépend de l'évolution.

Très bon argument. Cependant, des conditions permettent qu'un phénomène se transforme en autre chose ayant une nature similaire (un humain possède un corps physique avec un ADN dont nombre d'éléments sont présents dans l'ADN simiesque; et une conscience dont la continuité permet le changement), c'est ce qui explique la possibilité pour un bébé de devenir un adulte puis un vieillard. A-t-on, jamais vu que du blé puisse devenir un cerisier ou une chaussure devenir un papillon ?

Si une graine possède la même nature que la pousse, alors comment la pousse peut-elle différer de la graine ? C'est parcequ'elle n'ont pas la même nature. L'identité, est une vue de l'esprit. "même nature" est une convention.

Attention !: similarité n'est pas identité. La seule chose qui soit identique à la graine est l'opposé-de-ce-qui-n'est-pas-la-graine. La similarité implique que ce ne soit ni une nature identique (sinon une pousse serait une graine et vice versa), ni une nature dissemblable, sinon tous les agriculteurs vivraient dans une appréhension continuelle quant à leur récolte tout en semant du blé.

Cela permet d'être plus nuancé quant à ces points.

[boudiiii !]

petite remarque au passage : il n'y a personne qui se réalise ... delphinus

[jules]

La réalisation est la personne...

<<metta>>

[tirru...]

La personne empirique oiseau2julie

[boudiiii !]

même si les apparences sont trompeuses

[cgigi2]

En tout cas selon ma grande expérience du passé présent et futur,
j'en suis venue à la conclusion que le plus important est
Ici et Maintenant,
et je vais vous dire pourquoi,
cela évite de se foutre les pieds dans une crotte de chien shuuuut_8
avec metta
gigi

[Shakhyam]

Détrompe-toi! J'ai vérifié par moi-même la validité de l'enseignement reposant ou justifiant la re-naissance et je conclus à son inexistence. C'est pourquoi j'insiste, lourdement depuis des mois, pour que quelqu'un me mette sur la voie... (même Dharmadhatu s'y est cassé les dents) au travers de son expérience et non au travers du discours des autres...

Oui tu insistes très lourdement et à la longue cette redondance devient lassante.

Eh oui ! tant que je n’aurais pas obtenu de réponse satisfaisante de la part de ceux à qui je la pose.

Tu t'ériges comme le détenteur d'un scoop planétaire et attention tenez-vous bien c'est une première : "l'après mort est un mystère.

Je ne m’érige en rien de rien. TOI, tu dis que je m’érige pour avoir une base critique que tu espères solide mais comme déjà expliqué, j’essaie seulement de rendre compte des mes expérimentations et réflexions. Qu’on les critique, qu’on les adore, qu’on les balance aux poubelles de l’histoire n’est pas mon affaire.

" Je te rend la pareille : comment peut-tu admettre que la renaissance est inexistante ? Es-tu revenu du royaume d'Hadès pour avoir une telle affirmation ?

Tout benoîtement parce que rien, ni personne, ni quelqu’un, ni quoique ce soit ne peut en attester. Je te conseille de jeter un œil sur NARGARJUNA tel qu’il s’exprime dans et au travers des stances figurant dans la rubrique Zen au travers du fil : KU – la vacuité, notamment les stances 16, 1 et 16, 2, (viewtopic.php?f=86&t=7522)

Tu vois on peut ergoter "lourdement" des mois durant sans trouver de réponses. Tu l'auras compris accorder du crédit à telle ou telle option sur l'après mort est un choix strictement personnel. De ce fait il y a plusieurs options qui s'offrent à nous comme l'éternalisme, le nihilisme ou la fameuse voix du milieu (coproduction conditionnée) proposée et non imposé par Bouddha ou ces héritiers peu importe. Et comme j'ai utilisé un extrait du Kalama Sutta dans mon post précèdent, je souhaiterais revenir sur un autre extrait, peut être cela aurait-il pour effet de t'éclairer :

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée ainsi libre de toute haine, et de toute malveillance, qui a une pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui trouve les quatre certitudes, ici et maintenant, en pensant :

« ‘Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« ‘Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« ‘Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« ‘Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant.

Il faut tout de même noter le caractère éliptique de ce qui précède par l’exposition de « possibilités » qui ne me semblent pas être des certitudes, mais des hypothèses de réflexion, d’expérimentations et d’ouverture d’esprit. Les accepter comme données avérées et vérifiées est hasardeux d’autant que leurs modalités langagières ne nous y invitent guère. Exemple : supposons… il est possible… dans une hypothèse d’ensemble qui précisément est la racine de la problématique et ne peut, de ce fait, y apporter compréhension et éclaircissement

Ainsi donc chacun est libre de se placer ou bon lui semble en attendant le moment de vérité.

"... mais de là à dire que le Bouddha n'a rien affirmer et qu'on lui fait affirmer les enseignements..."

C'est le problème des grands fondateurs de courant de pensée. Ils parlent tellement, qu'en l'absence de magnétophone, les disciples sont obligés de compiler CE DONT ILS SE SOUVIENNENT en fonction de ce que souhaitent leurs dirigeants. On nous présente ce résultat comme exact bien entendu mais nous gardons le droit d'être circonspect...

Attention, parce qu'à force, cette circonspection semble se muer en dénigrement acharné.

Vigilance me semble être plus approprié. L’approche du cœur ne consiste certes pas à accepter sans critiques les théories les plus consolatrices et merveilleuses qui semblent garantir une pérennité de vie sans que jamais aucune vérification ne soit possible. Qui plus est, ce cœur dont il s’agit ici n’est pas le lieu seulement de cette capacité d’aimer pulsionnelle et impulsive mais l’Esprit pacifié en accordance au Réel de l’Univers qui n’a que faire de la Re-naissance de tel ou tel quidam.


Il y a l'approche intellectuelle du Dhamma que tu sembles privilégier certes mais il y a aussi l'approche du coeur cher Chakyam et d'une certaine reconnaissance vis à vis de ces enseignements précieux, plein de sagesse et de profondeur et ayant une capacité indéniable à mener l'humain vers un déconditionnement certain pour ne pas dire libération.

Et quelle magnifique ouverture d'esprit et du coeur que ce Dhamma, quelle rayonnement sublime :

« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, que ces choses sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés, qui s'est ainsi libéré de l'avidité, de la haine et de la compréhension erronée, fait rayonner une conscience pleine de bienveillance dans la première direction (l’est), et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, et partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine de bienveillance, large, profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

« Egalement, le disciple des nobles êtres éveillés demeure, faisant rayonner une conscience pleine de compassion dans la première direction et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine de compassion, large, profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

« Egalement, le disciple des nobles êtres éveillés demeure, faisant rayonner une conscience pleine de joie altruiste dans la première direction et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine de joie altruiste, large profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

« Egalement, le disciple des nobles êtres éveillés demeure, faisant rayonner une conscience pleine d'équanimité dans la première direction et de même dans la deuxième, dans la troisième, dans la quatrième, au-dessus, au-dessous, au travers, partout dans l'univers ; il demeure faisant rayonner une conscience pleine d'équanimité, large, profonde, sans limites, libre de toute haine et de toute malveillance.

Le bouddhisme est une religion du cœur. Pas davantage. Qui pratique pour développer son cœur pratique le bouddhisme. Ajahn Chah ..

J’en suis d’accord. Le rayonnement du cœur dans l’Univers des dix directions est totalement indépendant des croyances salvatrices et consolatoires.




La problématique demeure entière et totale. L’illusion également.

<<metta>>

[Shakhyam]

Pour ma part, je demande le témoignage de celui avec qui je correspond - toi en l'occurence - et non pas le témoignage de l'Ours qu'à vu l'Ours qu'à vu l'Ours... qui lui a raconté etc etc ...

Alors j'espère que tu es patient parce que le souvenir des vies passées est plutôt rare chez nos contemporains. Qui se souvient de ce qu'il a mangé le 02 novembre dernier ?

D’autant que ni la possibilité factuelle ni la possibilité théorique ne sont avérées par l’impossibilité de définir l’agent, le vecteur, la force qui, renaissant, pourrait se souvenir… il te suffit de jeter un œil sur NARGARJUNA tel qu’il s’exprime dans et au travers des stances figurant dans la rubrique Zen au travers du fil : KU – la vacuité, notamment les stances 16, 1 et 16, 2, (viewtopic.php?f=86&t=7522) pour t’en convaincre.

C'est pourquoi j'insiste, lourdement depuis des mois, pour que quelqu'un me mette sur la voie... (même Dharmadhatu s'y est cassé les dents) au travers de son expérience et non au travers du discours des autres...

Je rappelle aussi avoir souligné que: Parmi les opinions il y a des conclusions qui s'appuient sur des raisonnements logiques valides, comme la différence de nature substantielle entre le corps et l'esprit.

Or Shakhyam, tu sembles employer des raisonnements, c'est pourquoi je trouve que tu n'es pas cohérent et donc pas crédible.

Il y a belle lurette que nous sommes en désaccord sur ce que recouvre la logique… Aristotélicienne ou pas, tiers exclus ou tiers inclus, Nagajunienne ou pas ? avant d’être aussi péremptoire, je te conseille la prudence intellectuelle.

Rappel:

1) l'existence des phénomènes ne s'arrête pas à ce que nous, êtres ordinaires, pouvons en percevoir expérimentalement.

Nous ne sommes pas que des êtres ordinaires. Employer ce terme est d’ailleurs péjoratif et trompeur quant à la Nature de ce que nous sommes et résulte d’une vision du monde uniquement dualiste telle que mentionnée à ton point 3. Constater d’ailleurs que les phénomènes ne s’arrêtent pas etc etc… est déjà la reconnaissance de la fausseté de ton affirmation (être ordinaire) puisque pour le reconnaitre, il faut être extra-ordinaire… en dehors de …. en un mot transcendant

2) parmi les phénomènes que nous pouvons percevoir expérimentalement, il y a la loi de causalité, selon laquelle une cause et son effet substantiel doivent partager une nature similaire dans une même continuité.

La réponse faite par FA, le 2 décembre est tout à fait satisfaisante : Si une graine possède la même nature que la pousse, alors comment la pousse peut-elle différer de la graine ? C'est parce qu'elle n'ont pas la même nature. L'identité, est une vue de l'esprit. "même nature" est une convention.

3) j'ai rappelé que j'ai bien une expérience: celle de la nature de l'esprit (pas des blablas, mais une perception quotidienne) et celle de la nature matérielle de mon corps.

Je ne doute pas de la validité de ton expérience en l’occurrence. Quant à moi je n’ai jamais eu l’expérience de mon esprit sans mon corps ni de mon corps sans mon esprit. Mon esprit « primaire » en déduit donc qu’il doit bien y avoir une identité substancielle et que DESCARTES avec sa res extensa et sa res cogitans se plante un peu.

au vu de cela: soit on accepte la validité du raisonnement logique (comme dans le cas des intellectuels) et on déduit validement l'existence des renaissances; soit on n'accepte pas la validité du raisonnement logique et on ne fait alors pas soi-même de tels raisonnements. Et on laisse une place à la possibilité que ceux qui l'emploient peuvent ne pas se tromper.

C'est comme ça que je vois les choses et je pense ne pas être le seul ici et ailleurs.

Une autre remarque: il est permis de se demander pourquoi tu es bouddhiste, Shakhyam, puisque tu sembles ne pas accepter l'autorité du Bouddha lorsqu'il enseigne l'existence de phénomènes qui ne sont pas directement perceptibles. Normalement, ceux qui n'accordent pas le statut d'autorité valide (pramana) au Bouddha sont ceux qui n'ont pas encore vérifié ses enseignements portant sur les phénomènes perceptibles (comme une partie de ce qu'implique la souffrance par exemple), ni ses enseignements portant sur les phénomènes semi-cachés (comme l'impermanence subtile ou la vacuité). Au contraire, un bouddhiste qui sait ce qu'il fait doit avoir opéré ces vérifications.

Il est même permis de se demander de quelle autorité se prévaut celui qui pose la question et il n’est nul besoin d’être grand clerc pour deviner la manœuvre qu’il peut y avoir derrière ces quelques considérations … anodines. Il est même permis de les réfuter et de ne pas y faire suite tant elles sont hors sujet.

C'est dire les limitations que l'esprit peut s'imposer à lui-même et aux autres. Quand on postule la mort comme terme ultime on est amené à postuler un point de départ (naissance) et à enfermer l'existence entre ces deux limites.

Les limites qu'il est légitime d'apposer à une existence ne sont autres que les limites conventionnelles que nous observons tous, à moins d'affirmer que n'importe quel autre existence est semblable à l'existence humaine par exemple. Par contre ne pas apposer de limites à une existence est contraire à l'observation conventionnelle, contraire à l'enseignement du Bouddha, et contraire à la logique.
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« limites conventionnelles, observation conventionnelle, contraire à l’enseignement du bouddha et contraire à la logique »… comme si il n’y avait qu’un enseignement et qu’une seule logique !! (nous avons déjà débattu de cela). Du point de vue de la souffrance, je pense que quelque soit l’existant autre qu’humain, elle s’exprime et se ressent de la même manière et qu’elle est sans limite…[/color]

Si par contre, on admet l'impermanence comme fondement de l'existence on l'analyse en termes d'apparition/disparition discontinue et la dialectique de la re-naissance cesse faute de commencement et de fin, étant entendu que l'Eveil, le Satori et le Nirvana sont toujours à re-conquérir et jamais à envisager comme un terme.

C'est très proche des idées de Nichiren, mais hélas peu convaincant au regard de la tradition bouddhiste dans son ensemble et ne résiste de plus à la cohérence logique, à moins de pouvoir démontrer en quoi une suite d'apparitions/disparitions implique que l'Eveil soit toujours à re-conquérir. Et à moins de démontrer ce qui empêche l'Eveil d'être un terme au sein d'une continuité. N'oublions pas que le Bouddha a parlé nombre de fois du nirvana en termes de cessation (nirodha). La cessation de la souffrance et de ses causes est un terme définitif au samsara.

Si l’Eveil est un terme au sein d’une continuité ! que se passe-t-il une fois atteint pour celui qui l’atteint ? Ton analyse telle que mentionnée ci-contre résulte d'une identification/ association du "terme" à la fin du temps linéaire en cohérance avec la logique aristotélicienne qui t'inspire avec un début, un présent et un avenir qui s'exclut l'un l'autre... L'Eveil, terme de la souffrance n'implique absolument pas la fin du temps de l'horloge qui à son niveau temporel de la loi continue à produire ses effets et à scander les évènements particuliers. Ces évènements particuliers constituant le Samsara et l'identité foncière du Nirvana/samsara n'étant plus à démontrer, la modification de "point de vue" constitutive du Nirvana ne peut être qu' instantané et abrupte au sein du Samsara dans l'instantanéité de l'apparaître/disparaître et non dans la réification d'un temps se déroulant sur une seule dimension linéaire, et qui plus est "au sein d'une continuité" improbable puisque constituée également d'évènements soumis à l'impermanence destructrice de cette continuité précisémment.

Réfléchis bien à ces points ici énoncés s'il te plaît, ainsi qu'à la question que je pose en début de post. Merci.

Pour ma part, j'en ai terminé avec ce débat qui traîne en longueur et qui est biaisé à la base puisque tu refuses la validité de la logique tout en l'employant toi-même.

J'utilise, comme toi, la validité de la logique mais ce n'est pas la même... logique. Depuis des mois nous le savons et il est inutile de le répéter sans cesse. Si à tout moment tu ne t'inclus pas dans la description des "choses" et les considères comme existantes en dehors de ce qu'elles t'inspirent, tu les figes dans des moments et dans un terme final au delà duquel il y aura ?!..... quoi ? un Nirvana figé ?!!!

[Sourire]

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée ainsi libre de toute haine, et de toute malveillance, qui a une pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui trouve les quatre certitudes, ici et maintenant, en pensant :

« ‘Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« ‘Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« ‘Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« ‘Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant.

Ce que je remarque, moi, c'est que tout est envisagé =
- Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais
- Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais
- Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions
- Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises
Bon, c'est vrai... Il n'évoque pas le cas où les mauvaises actions auraient des conséquences positives, mais d'abord on s'en fiche (c'est pas ça qui nous fera le plus mal) ensuite ça serait pas moral...