A toutes nos mères

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Flocon
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Longchen a écrit :Vous être trop rationnelle


Il fallait s'y attendre... :lol: loveeeee
Mais non. Le bouddhisme engage à toujours mettre en avant la raison.

Si nous avions réfléchi sur une base rationnelle avant de poster, l'accrochage dans ce fil n'aurait pas eu lieu. Mais peut-être vaut-il mieux ne pas insister. :oops:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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Longchen
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Flocon a écrit :(...) Le bouddhisme engage à toujours mettre en avant la raison. (...)
Et vous avez raison ! jap_8
FleurDeLotus
L’instant présent 🙏
Jean

Dans le Bouddhisme Tibétain, la méditation sur les mères est faite pour développer l'amour et la compassion pour tous les êtres. mais évidemment, si on a eu une mère qui s'est comporter d'une manière monstrueuse, indigne etc. Cette méditation n'est pas faite pour soi.

Heureusement, (Alléluia!), il existe d'autre méditations, moyens habiles pour développer amour et compassion dans le Bouddhisme Tibétain et ailleurs.

Cf les livres sur l'intelligence émotionnelle, l'intelligence du cœur, l'intelligence relationnelle. Cela commence par l'acceptation de soi, le l'auto estimation, le "entrer en amitié avec soi-même" et l'amour de soi. D'ailleurs pas mal de lamas Tibétains enseignent le développement de l'amour et la compassion par ces autres approches. Trungpa, Sogyal, Péma Chodron, Tenzin Wangyal etc, etc

Tout a fait au début de la relation lamas Tibétains/ Occidentaux, les lamas Tibétains ne s'étaient pas rendu compte du manque d'estime de soi, des conflits parents/enfants dont souffraient un grand nombre d'occidentaux. Cela a créé pas mal de quiproquos qui n'ont pas arrangé les choses. Ce manque d'auto estimation, d'amour de soi semble être chez les occidentaux beaucoup plus répandue que dans d'autres cultures.

Et même si la méthode traditionnelle Tibétaine fonctionne, il y a toujours quelque chose à apprendre dans ces autres approches.
ardjopa

Flocon écrit;
Sanctifier la figure de la mère n'est, en réalité, qu'un trait culturel humain fondé sur des représentations sociales.
Tout à fait d'accord, avec tes points de vues là dessus ; Ces "préjugés sociaux" sont toujours conditionnés et déformés, mais ne peuvent pas être généralisés;
Du genre : "mère = douce", "mariage ou couple = amour", "richesse financière ou "réussite sociale" = valeur", ou "homme = macho obsédé de sexe", ou "femme = romantique, sainte ni touche" etc;
Tout cela est bien sûr faux, car il existe de tout, et l'inverse est vrai aussi; chez chacun, et aucun être n'est semblable à un autre tout à fait;

Cela dit, les mères comme les assassins, quelqu'ils soient, peuvent nous aider à évoluer spirituellement, les mères bienveillantes pour nous rappeller la part de bonté "naturelle" chez les êtres (même si la bonté véritable est équanime envers tous et indépendante des "instincts filiaux" etc) et les assassins ou "ennemis" pour développer notre vigilance et notre compassion pour des êtres souffrants qui se sont fourvoyés sur le chemin;

Butterfly_tenryu
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Flocon
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Jean a écrit :Tout a fait au début de la relation lamas Tibétains/ Occidentaux, les lamas Tibétains ne s'étaient pas rendu compte du manque d'estime de soi, des conflits parents/enfants dont souffraient un grand nombre d'occidentaux. Cela a créé pas mal de quiproquos qui n'ont pas arrangé les choses. Ce manque d'auto estimation, d'amour de soi semble être chez les occidentaux beaucoup plus répandue que dans d'autres cultures.
C'est complètement faux. Je connais assez bien l'Inde et surtout, la Chine : les névroses et les conflits intra-familiaux y sont les mêmes qu'en Occident. Le peu que je sais du Tibet m'incline à penser qu'il en va de même dans ce pays. Et pourquoi donc en serait-il autrement? :shock:
On est là en plein culturalisme, aux limites du racisme. Les lamas tibétains qui se sont appuyés sur ce genre de poncif ont commis une lourde erreur, qui est apparemment en train de leur coûter assez cher. Je ne souhaite pas polémiquer, mais mieux vaut ne pas répandre ce type d'idée. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de la relever, Jean, soyez assuré que ce n'est pas dirigé contre vous :oops: : mais un peu de recul ne fait jamais de mal.

Ardjopa, je suis bien d'accord.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Jean

Je dois me tromper sur le fait que le non amour de soi n'est pas une spécialité occidentale, mais qu'elle est répandue dans le monde entier.

Mais est vrai qu'il a fallu un certain temps aux lamas et chez les autres enseignants spirituels pour s’apercevoir que chez les occidentaux le manque d'estime, de confiance, d'auto acceptation était un vrai problème et un gros obstacle pour aller de l'avant sur le chemin spirituel.

Pour parler mécanique, ils ont enseigné en premier le réglage de soupapes, alors qu'il y avait un gros problème de carburateur.

je ne connais pas tous les textes traditionnels, mais je n'ai trouvé ces histoire d'amour, de bienveillance de soi nulle part. C'est comme si cela allait de soi. Par contre peu à peu ces notions sont apparues dans les enseignements des lamas ou autres enseignants spirituels depuis leur arrivée en occident.

Maintenant que dans le monde entier, tout le monde se tape dessus, parents, enfants, amis, voisins, veaux, vaches, cochons etc etc je suis d'accord sans problème. Le contraire serait étonnant et c'est d'ailleurs une heureuse surprise quand c'est le cas.
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Flocon
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Je comprends votre argumentation, mais je crois qu’elle repose sur un raisonnement un peu biaisé (pardon, encore une fois :oops: ) : ce n’est pas parce qu’une notion, ici l’amour de soi, est absente des textes qu’elle est automatiquement présente dans la mentalité de la société qui a produit ces textes.
L’inverse n’est pas vrai non plus : ce n’est pas parce qu’ une notion est présente dans les textes d’une culture, qu’elle est pour autant absente dans les mentalités des hommes de ladite culture. Sinon, pour rester sur notre sujet, on pourrait prétendre que puisque l’amour envers la mère est très présent dans les textes bouddhistes produits en Asie, où il est encouragé comme un moyen habile à privilégier, cela veut dire qu’il fait défaut dans les (supposées) « mentalités orientales »… :shock:
Ce qui est évidemment faux : les asiatiques aiment leur mère autant que les occidentaux (quand leur histoire individuelle le leur permet, naturellement). Les maîtres bouddhistes ne les y exhortent pas sous prétexte qu’ils en seraient peu capables, pas plus qu’ils n’exhortent les occidentaux à s’aimer eux-mêmes sous prétexte d’une lacune spécifique à l’Occident dans ce domaine.

Mais bref, ce n’était qu’une remarque et je ne cherche pas à vous persuader de quoi que ce soit, ni à avoir raison ; je crois juste qu’il est inutile voire nocif, de véhiculer trop de poncifs sur les différences entre les cultures, surtout en en valorisant une contre l'autre (comme sur les différences entre les sexualités qui ont fait l'objet de la polémique de départ). C’est mon côté psycho-rigide, donc merci de votre indulgence. :oops:
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Kong Tseu
Jean

Message de Flocon
Je comprends votre argumentation, mais je crois qu’elle repose sur un raisonnement un peu biaisé (pardon, encore une fois :oops: ) : ce n’est pas parce qu’une notion, ici l’amour de soi, est absente des textes qu’elle est automatiquement présente dans la mentalité de la société qui a produit ces textes.
Je suis d'accord avec cela
L’inverse n’est pas vrai non plus : ce n’est pas parce qu’ une notion est présente dans les textes d’une culture, qu’elle est pour autant absente dans les mentalités des hommes de ladite culture. Sinon, pour rester sur notre sujet, on pourrait prétendre que puisque l’amour envers la mère est très présent dans les textes bouddhistes produits en Asie, où il est encouragé comme un moyen habile à privilégier, cela veut dire qu’il fait défaut dans les (supposées) « mentalités orientales »
Cette interprétation là, je ne l'avais pas vue. J'aurais interprété par le contraire :On se sert de l'amour pour la mère présent dans une majorité de personnes comme germe qui permet à la grande compassion de se développer.
Ce qui est évidemment faux : les asiatiques aiment leur mère autant que les occidentaux (quand leur histoire individuelle le leur permet, naturellement).
D'accord avec cela
Les maîtres bouddhistes ne les y exhortent pas sous prétexte qu’ils en seraient peu capables,
Donc je voyais cela comme le contraire.
Pas plus qu’ils n’exhortent les occidentaux à s’aimer eux-mêmes sous prétexte d’une lacune spécifique à l’Occident dans ce domaine.
peut être la lacune n'est pas spécifique aux occidentaux, ni qu'elle est généralisée. Cependant ces livres sur l'Intelligence émotionnelle et équivalents ont eu et ont un grand succès, ce qui est quand même une preuve qu'il a y en occident (et peut être ailleurs) un problème dans ce domaine et cela me semblait être corroboré par le fait que tout en continuant à enseigner la manière traditionnelle (la méditation sur les mères) les lamas parlaient de la confiance en soi-même, l'auto-estimation. Il y a eu un changement de pédagogie notable. J'ai cité certains Lamas mais il y en a eu d'autres à partir de la génération de Trungpa etc..
je crois juste qu’il est inutile voire nocif, de véhiculer trop de poncifs sur les différences entre les cultures, surtout en en valorisant une contre l'autre (comme sur les différences entre les sexualités qui ont fait l'objet de la polémique de départ).
Tout à fait d'accord avec cela.
C’est mon côté psycho-rigide, donc merci de votre indulgence.
Non, la réalité est un ensemble de nuances, être précis est une qualité et la généralisation n'est jamais intelligente.

Merci jap_8
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Flocon
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Je suis heureuse que nous retombions d'accord. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
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Kong Tseu
lausm

C'est marrant, mais dans le zen, on ne parle pas de l'esprit de la mère pour parler de la compassion, mais de l'esprit de la grand-mère!!
Question d'expérience dans le temps, je suppose!
Mais la mère n'est pas présentée comme modèle du tout!
Je pense qu'idéaliser la mère n'est pas forcément une bonne chose.
Souvent, et ça je l'ai vu en tant que soignant dans divers milieux psys ou associés, et dans ma vie tout court, quand il y a trop forte idéalisation de la mère et de sa bonté, il y a souvent aussi beaucoup de conflits et de violence non dites, non parlées, voire non pensées, mais bien présents, qui sont l'envers de ce décor!
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