Bouddhisme et combativité

[Dharmadhatu]

Oui, je vois ce que tu veux dire : mais je ne suis pas certaine qu'il soit prôné, ni même supposé possible, dans le bouddhisme, de détruire les facteurs perturbateurs des autres, leur ego, ou leurs vues erronées, à leur place. On peut éventuellement créer des conditions qui leur permettront de le faire eux-même : c'est ce que font les éducateurs dont tu parles, je pense- mais davantage... Si je me trompe (comme c'est fort possible ), les textes à ce sujet m'intéresseront (merci d'avance ).

Ce n'est autre que ce dont je parlais. C'est par amour pour les gens qu'il est bon de les aider à détruire leur ego, pas pour les blesser. Une piqûre chez le médecin ça peut faire mal sur le moment mais c'est pour notre bien à long terme.

Bises

[Longchen]

Un Bouddha courroucé n’a pas d’ego et sans doute c’est cela qui doit faire la différence avec la colère que l’on connaît.
Une activité « courroucée » doit s’élever (j’imagine du moins) directement de la base primordiale ; j'espère que ma formulation est correcte.

Lorsqu’un cyclone (ou un ouragan) se produit on dit quelquefois que le ciel est en colère, ou bien que la terre est en colère pour un tremblement de terre, bien sûr le ciel ou la terre ne sont pas en colère, je ne sais pas si on peut faire un parallèle, ce n’est peut être pas judicieux.
Dans mon exemple il s’agit de phénomènes naturels destructeurs, ni bien ni mal, mais des aspects de la vie.

[Flocon]

J'ai une question bête pour les pratiquants du tantrisme : les Bouddhas courroucés, pour vous, sont-ils des individus historiques, de vraies personnes comme l'a été le Bouddha Shakyamuni, par exemple, ou les patriarches du Zen (qu'on les considère comme des Bouddhas ou non, peu importe, ils ont existé historiquement), ou le Dalaï Lama? Ou bien sont-ils des symboles, des représentations du fonctionnement pur de l'esprit du pratiquant?

Personnellement, pour le peu que j'ai cru saisir du tantrisme (qui concerne le tantrisme japonais, le seul auquel je me sois intéressée d'un peu près), je penche pour la deuxième réponse : les Bouddhas courroucés sont des symboles. Or j'ai l'impression que pour vous, c'est la première qui est valable. Qu'en est-il exactement? Merci d'avance!

[Longchen]

Je me pose moi-même pas mal de questions... ; je ne crois pas qu’un Bouddha courroucé soit uniquement un support de méditation, quoique bien sûr il l’est aussi.
Ces Bouddhas pourraient représenter "des genres de réalité" sans pour autant avoir eu une réalité historique (c-à-d qu'ils pourraient avoir une réalité plus abstraite, peut être subtile, mais pas imaginaire). Mais c'est juste une impression personnelle sans texte à l'appui pour ma part, donc peut être fausse.
sujet très intéressant !
<<metta>>

[Dharmadhatu]

J'ai une question bête pour les pratiquants du tantrisme : les Bouddhas courroucés, pour vous, sont-ils des individus historiques, de vraies personnes comme l'a été le Bouddha Shakyamuni, par exemple, ou les patriarches du Zen (qu'on les considère comme des Bouddhas ou non, peu importe, ils ont existé historiquement), ou le Dalaï Lama? Ou bien sont-ils des symboles, des représentations du fonctionnement pur de l'esprit du pratiquant?

Personnellement, pour le peu que j'ai cru saisir du tantrisme (qui concerne le tantrisme japonais, le seul auquel je me sois intéressée d'un peu près), je penche pour la deuxième réponse : les Bouddhas courroucés sont des symboles. Or j'ai l'impression que pour vous, c'est la première qui est valable. Qu'en est-il exactement? Merci d'avance!

Il y a différents niveaux de lecture. Certains courroucés sont des émanations de Bodhisattvas du 10ème bhumi, certains se manifestent comme étant du 10ème bhumi et d'autres sont et se manifestent comme des Bouddhas pleinement éveillés.

La question "historique" concerne moins le Vajrayana que les autres Véhicules car il est question des 5 certitudes et cela se réfère à un genre d'intemporalité.

Amitié

[Flocon]

Oui, je vois.
Autre chose, quand dans le fil sur la mémoire, tu as écris que tu te "prenais" pour Yamantaka, la forme courroucée de Manjushri, pour justifier l'emploi de formules un peu condescendantes, voire méprisantes, envers tes contradicteurs (je ne t'en fais pas reproche, ce sont des choses qui arrivent), qu'est-ce que cela signifie pour toi, intimement - à supposer que ce ne soit pas une blague? Est-ce que ça veut dire que par des paroles dures, tu "matérialises" l'action de Yamantaka auprès d'autres que toi, et que tu les aides sciemment à détruire leur égo? Que tu "incarnes" le Bouddha courroucé par des actes, en quelque sorte?
Si oui, n'est-ce pas un peu dangereux?
Pardonne ma curiosité et ne te sens pas obligé de répondre si cela t'ennuie. Je cherche juste à mieux comprendre certaines choses.

[Dharmadhatu]

Oui, je vois.
Autre chose, quand dans le fil sur la mémoire, tu as écris que tu te "prenais" pour Yamantaka, la forme courroucée de Manjushri, pour justifier l'emploi de formules un peu condescendantes, voire méprisantes, envers tes contradicteurs (je ne t'en fais pas reproche, ce sont des choses qui arrivent), qu'est-ce que cela signifie pour toi, intimement - à supposer que ce ne soit pas une blague? Est-ce que ça veut dire que par des paroles dures, tu "matérialises" l'action de Yamantaka auprès d'autres que toi, et que tu les aides sciemment à détruire leur égo? Que tu "incarnes" le Bouddha courroucé par des actes, en quelque sorte?
Si oui, n'est-ce pas un peu dangereux?
Pardonne ma curiosité et ne te sens pas obligé de répondre si cela t'ennuie. Je cherche juste à mieux comprendre certaines choses.

Je prendrai le temsp de te répondre plus tard. Patience.

Bise

[Dharmadhatu]

pour justifier l'emploi de formules un peu condescendantes, voire méprisantes, envers tes contradicteurs

En fait, j'emploie volontiers l'ironie au cours de certains débats, ça rend les choses encore plus amusantes et c'est un style qui existe dans la tradition tibétaine dans un but précis. Si les contradicteurs (ou les contredis, ça dépend comment on voit les choses) y voient des propos condescendants, voire méprisants, c'est leur propre regard qu'ils doivent changer. Si quelqu'un se sent blessé, c'est la preuve qu'il a encore du boulot à faire pour déraciner son ego.

tu te "prenais" pour Yamantaka, la forme courroucée de Manjushri (....) qu'est-ce que cela signifie pour toi, intimement (...) ?

C'est pour cela que j'avais rappelé que les tantrikas comprendront: cela fait partie des trois points essentiels à toute pratique tantrique; le souvenir du sens pur, la visualisation claire et l'orgueil divin.

En fait, tout ça mériterait un fil spécialement consacré, car il y aurait beaucoup de choses à en dire, bien que je ne sois pas le plus qualifié pour évoquer tout ça.

Est-ce que ça veut dire que par des paroles dures, tu "matérialises" l'action de Yamantaka auprès d'autres que toi, et que tu les aides sciemment à détruire leur égo?

S'ils le prennent mal et considèrent mes paroles comme méprisantes, alors c'est que leur ego n'est pas encore prêt à être déraciné. Même les Bouddhas ne sont pas omnipotents, alors un pratiquant comme moi...

Que tu "incarnes" le Bouddha courroucé par des actes, en quelque sorte?

Ca peut être le cas mais c'est le but ultime; le but à court terme est de réaliser la claire lumière de signification avec l'esprit inné de grande félicité.

Si oui, n'est-ce pas un peu dangereux?

C'est entretenir l'ego qui est dangereux à mon avis. Ensuite, tout est question de contexte.

Comme le dit cette excellente page de compilation introductive: The aim is to realise that only our own mind determines the way in which the world appears to us, and then by changing the mind, we can change this appearance. : http://viewonbuddhism.org/tantra_practice.html

Amitié

[Aldous]

pour justifier l'emploi de formules un peu condescendantes, voire méprisantes, envers tes contradicteurs

En fait, j'emploie volontiers l'ironie au cours de certains débats, ça rend les choses encore plus amusantes et c'est un style qui existe dans la tradition tibétaine dans un but précis. Si les contradicteurs (ou les contredis, ça dépend comment on voit les choses) y voient des propos condescendants, voire méprisants, c'est leur propre regard qu'ils doivent changer. Si quelqu'un se sent blessé, c'est la preuve qu'il a encore du boulot à faire pour déraciner son ego.

En gros vous vous autorisez à blesser les autres sous prétexte que si ils se sentent blessés c'est de leur faute, il n'ont qu'à déraciner leur ego.
Mais pauvre petit gars tout imbu de vos speudo connaissances, vous ne voyez même pas à quel point c'est sur votre ego qu'il y a du travail!

Est-ce que ça veut dire que par des paroles dures, tu "matérialises" l'action de Yamantaka auprès d'autres que toi, et que tu les aides sciemment à détruire leur égo?

S'ils le prennent mal et considèrent mes paroles comme méprisantes, alors c'est que leur ego n'est pas encore prêt à être déraciné. Même les Bouddhas ne sont pas omnipotents, alors un pratiquant comme moi...

C'est le comble du mépris: se donner l'autorisation de mépriser les autres sous prétexte que leur ego n'est pas encore prêt à être déraciné!...
Pov gars qui se prend pour une divinité!

C'est typique des sectes cela, aucun respect pour les autres, complètement illusionnés qu'ils sont d'avoir compris et d'avoir les dieux pour eux!

amitié,

[ardjopa]

En fait, j'emploie volontiers l'ironie au cours de certains débats, ça rend les choses encore plus amusantes et c'est un style qui existe dans la tradition tibétaine dans un but précis. Si les contradicteurs (ou les contredis, ça dépend comment on voit les choses) y voient des propos condescendants, voire méprisants, c'est leur propre regard qu'ils doivent changer. Si quelqu'un se sent blessé, c'est la preuve qu'il a encore du boulot à faire pour déraciner son ego.

Je comprends le sens de tes réponses, mais ce genre de discours ou d'attitude peut être dangereux aussi; Car sous prétexte de porter tous les torts sur 'l'égo des autres', certains se permettent parfois des attitudes réellement malveillantes, ou abus de "pouvoir" etc, cela arrive dans les religions, chez les "faux gurus" des sectes aussi (donnez, supportez, c'est pour alleger votre égo ! etc) et dans bien d'autres domaines, travail, politique, relations et relationnel, etc; Sans parler de la "fierté adamantine" etc, qui selon moi n'a pas pour but de se permettre tout et n'importe quoi, ni pour "esquinter l'égo des autres" ni pour redorer le sien ou le mettre en valeur, sous des faux airs de "sagesse" , de "je sais tout", et s'en servir de fausse excuse ou faux-semblants, pour "profiter" du truc, mais d'aller au-delà, et d'agir avec justice et respect.