Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[Dharmadhatu]

Bonjour Michel,

Tu dis que la vacuité est impermanente, alors il faut qu'elle ait été produite: qu'est-ce qui a produit la vacuité d'une tasse ?

Par exemple il y a les dhamma conditionnés qui sont impermanent, ces phénomènes ne cache pas de la vacuité en eux,

Si c'était la cas, alors la vacuité serait un phénomène aussi évident que la tasse elle-même, or nous serions tous des Aryas puisque nous la percevrions depuis toujours. De plus, ce débat sur la nature permanente ou impermanente de la vacuité n'aurait pas lieu d'être, tout comme n'a pas lieu d'être un débat sur la forme ronde d'une tasse.

Dire que la vacuité est permanente est la construction d'une opinion, dans les opinions j'ai presque envie de dire qu'il y a autant de vacuité qu'il y a de dhamma, si tout les dhamma viendraient a disparaitre [y compris le néant], il ne resterais pas de la vacuité, dire que la vacuité est permanente c'est dire quel existe séparément des dhamma.

Tu n'as sans doute pas lu la définition que j'ai donnée de la permanence. Elle ne signifie pas forcément "durée indéfinie". Il y a deux types de permanence. La vacuité d'un phénomène impermanent a une permanence temporaire. La vacuité de tous les phénomènes a une permanence dans le temps: puisque parmi tous les phénomènes, il y a des phénomènes non produits qui existeront toujours, leur vacuité existera toujours.

Imaginer que tous les dhammas viendraient à disparaître, c'est une construction imaginaire qui néglige le fait que parmi tous les dhammas, il y a des dhammas qui ne sont pas produits et qui sont donc permanents, comme l'espace, ou les continuums de conscience.

dire que la vacuité est permanente c'est dire quel existe séparément des dhamma.

Pas du tout. Qu'est-ce qu'un dhamma impermanent ? C'est un existant qui est composé de plusieurs caractéristiques, de plusieurs qualités. Or parmi ces qualités rien n'empêche que certaines soient impermanentes et d'autres permanentes. Le fait qu'une tasse ne soit pas un stylo est une qualité permanente de la tasse. Le fait que la tasse soit vide d'existence intrinsèque et aussi une qualité permanente de la tasse.

s'il n'y a pas la vacuité du soi, il n'y aurait simplement pas d'impression d'un soi du tout.

En ce moment, il n'y a pas la vacuité (= l'absence) du froid, or il y a bien l'impression du froid.

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

Avant toutes choses, il y a un truc que je n'ai pas compris qui me semble "utile" pour comprendre tes messages:

Il faut alors comprendre les niveaux de dépendance enseignés par les Maîtres prasangikas: le plus subtil est une dépendance par rapport à une désignation. Ca veut dire que même si un phénomène n'est pas dépendant de causes et conditions, il reste malgré tout dépendant d'une désignation conceptuelle. Je comprend pas

Bonjour Michel,

Tu dis que la vacuité est impermanente, alors il faut qu'elle ait été produite: qu'est-ce qui a produit la vacuité d'une tasse ?

Bonne question, en fait ce que je voulais dire est que la vacuité de la tasse, n'existe plus quand la tasse n'est plus, la vacuité de la tasse ne perdure pas sans la tasse. Mais attention, je ne dis pas que la tasse prédomine sur la vacuité, ni la vacuité sur la tasse, je dis simplement que c'est la même chose.

Par exemple il y a les dhamma conditionnés qui sont impermanent, ces phénomènes ne cache pas de la vacuité en eux,

Si c'était la cas, alors la vacuité serait un phénomène aussi évident que la tasse elle-même, or nous serions tous des Aryas puisque nous la percevrions depuis toujours.

Derrière la tasse, il n'y a pas de la vacuité, c'est la tasse directement qui est vacuité, c'est justement parce que nous appréhendons la tasse comme existant ultimement que nous comprenons pas sont absence d'existence propre....

Dire que la vacuité est permanente est la construction d'une opinion, dans les opinions j'ai presque envie de dire qu'il y a autant de vacuité qu'il y a de dhamma, si tout les dhamma viendraient a disparaitre [y compris le néant], il ne resterais pas de la vacuité, dire que la vacuité est permanente c'est dire quel existe séparément des dhamma.

Tu n'as sans doute pas lu la définition que j'ai donnée de la permanence. Elle ne signifie pas forcément "durée indéfinie". Il y a deux types de permanence. La vacuité d'un phénomène impermanent a une permanence temporaire. La vacuité de tous les phénomènes a une permanence dans le temps: puisque parmi tous les phénomènes, il y a des phénomènes non produits qui existeront toujours, leur vacuité existera toujours.

Oui, je comprend enfin ce point... Si l'on prend en considération que "temps, permanence, non permanence, existera toujours, etc. ..." sont des termes conventionnelle qui n'ont aucune réalité ultime...

Imaginer que tous les dhammas viendraient à disparaître, c'est une construction imaginaire qui néglige le fait que parmi tous les dhammas, il y a des dhammas qui ne sont pas produits et qui sont donc permanents, comme l'espace, ou les continuums de conscience.

Le continnum de conscience est non-produit ??? Cela me semble illogique !! Comment une notion sur-ajouter pourrait-il être non-produit ??

s'il n'y a pas la vacuité du soi, il n'y aurait simplement pas d'impression d'un soi du tout.

En ce moment, il n'y a pas la vacuité (= l'absence) du froid, or il y a bien l'impression du froid.

Quoi ?? La vacuité du froid et le froid lui-même sont pas deux choses séparés...

<<metta>>

[chakyam]

1 - Je ne m'intéresse pas (dans le cadre de cette discussion) à la réalité des renaissances. Je répète: ce qui m'intéresse est de savoir comment la notion de renaissance s'insère (ou pas) dans la pensée bouddhiste, et non pas de déterminer si les renaissances existent ou pas.

2 - Inévitablement au cours de ce genre de discussion, quelqu'un dira que ce qui importe est la pratique ici et maintenant, et non une discussion stérile des extrémités de la vie. Sans lui donner tort, je lui épargne à l'avance la nécessité de cette remarque, et considère que tous ceux qui répondront auront accepté de discuter, en dépit de cette mise en garde.

Je ne peux que regretter ces deux préambules qui occultent, à priori, la finalité de la discussion et font « comme si », connaissant la rotondité de la terre, on ouvrait une discussion sur sa platitude. Ce site – Nangpa – n'est il pas le lieu, le moyen habile entre autres où chacun apporte sa pierre à l'édifice de compréhension et de réalisation de l'Éveil ? Or, je considère à tort ou à raison – c'est sans importance réelle – que cette notion de renaissance n'est pas d'origine bouddhiste (importée au Tibet de la religion Bön) mais par contre participe de la fantasmagorie de l'Humanité en une éternité de vie dont le dernier avatar est le clonage.... malheureusement.

Sur cette abstraction voulue au départ se construit un ensemble de considérations qui semblent doter les choses, les évènements, la respiration, la conscience... etc etc... de caractéristiques spécifiques telles que la continuité, la permanence, les composés subtils non contaminés, de réalité d'enveloppement, toutes considérations qui ne sont qu'extrapolations vers un passé ou un futur que précisément le refus de l'ici et maintenant exaspère dans un «  enchevêtrement de lianes » sans fin et surtout sans solution.

Tel est bien le cas ce jour et continuera, je le crains, tant que ne seront pas réalisés que ces caractérisations réifiées sont l'expression d'un Égo et non d'une conscience (laquelle d'ailleurs, y'en à au moins 8...) et tant que la réalité des Renaissances ne sera pas comprise comme une réalité de désignation d'une imposture métaphysique que seule « l'ici et maintenant » permet de débusquer...

mais !! chut ! J'ai pas le droit d'en parler

[namgyal]

Il me semble par ailleurs que si vraiment les renaissances existent de façon indéfinie et unitaire (l'être x devient l'être y, qui devient z), alors ce "quelque chose" (ego, âme, etc) me semble en fait être ce qu'il y a de plus permanent dans la réalité, et non pas une illusion, comme le suggère le principe d'impersonnalité. Ne devrait-on pas dès lors utiliser cette chose permanente comme référence de toute existence, chercher à communier avec notre "ego" profond et éternel, plutôt que de se forcer à ne voir en lui qu'une illusion?

Bref, il me semble qu'il y a un bug, une incohérence fondamentale entre les quatre vérités, les trois marques de l'existence, et la notion de renaissances. Si c'est le cas, il nous faudrait dès lors choisir une de ces deux visions, et rejeter l'autre.

Qu'en pensez-vous?

Il me semble que la réponse au dilemme que vous soulevez se trouve ici, dans le soutra du Coeur:

Lorsque le bodhisattva Maître-en-contemplation pratique la profonde prajñâ pâramitâ, il voit que les cinq agrégats sont tous vides et se libère de toutes les souffrances.

Shâriputra, les formes ne sont pas différentes du vide, le vide n’est pas différent des formes, les formes sont le vide, le vide est les formes. Il en va de même des sensations, des perceptions, des constructions mentales et des consciences.

Shâriputra, tous ces éléments ayant l’aspect du vide, ils n'apparaissent ni ne disparaissent, ils ne sont ni souillés ni purs, ils ne croissent ni ne décroissent. C’est ainsi que dans le vide, il n’y a pas de forme ni de sensation, de perception, de construction mentale et de conscience.

Il n’y a pas d'œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental. Il n’y a pas de forme, de son, d'odeur, de saveur, de tangible ni d'élément. Il n’y a pas de domaine du visuel et ainsi de suite il n'y a pas de domaine de la conscience mentale.

Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir.

donc d'après le sutra, s'il n'y a ni mort ni cessation de la mort, alors
il n'y ni renaissance ni non-renaissance.
abandonnez...

[chakyam]

Extraits du Chant de la Parfaite Sagesse – HANNYA SHINGO -

(…) Tout dans ce monde se résoud par la vacuité : naissance et mort, pureté et impureté, croissance et décroissance.
Dans cette vacuité il n'y a pas de phénomènes, pas de sens, pas de pensées, pas de volonté, pas de perceptions, pas d'yeux, pas d'oreilles, pas de nez, pas de langue, pas de corps, pas de couleurs, pas de sons, pas d'odeurs, pas de goûts, pas de sens du toucher, pas de sentiments, pas de vision, pas de connaissance, RIEN.
Il n'y a pas d'interdiction ni de permission, ni de vieillissement, ni mort, ni souffrance, ni cause ni effet, ni science ni savoir.
(…)

Il semble bien, par voies de conséquence, qu'il n'y ait pas de dilemme non plus ni « d'imposture métaphysique » par non-naissance et non-mort, seulement l'éternité de l'ici et maintenant.

[namgyal]

seulement l'éternité de l'ici et maintenant.

oui, abandonner les catégories. et même les paires opposées

[chakyam]

chakyam a écrit: seulement l'éternité de l'ici et maintenant.

oui, abandonner les catégories. et même les paires opposées

Ne sommes-nous pas en plein paradoxe ? Si nous abandonnons les catégories, de quoi, de qui et comment parlerons-nous ? En effet les catégories permettent, par l'expressivité des mots, d'énoncer une/des pensées, de les faire partager et d'apporter une éventuelle critique; s'en priver nous interdirait de participer et de réaliser notre niveau de la loi.

Par ailleurs, quelquefois, par leur beauté expressive, leur justesse de désignation et leur adéquation à telle ou telle situation, elles nous donnent l'impression d'une autonomie de vie qui nous fait perdre de vue qu'elles sont principalement des moyens habiles.

Tu l'a suggéré il y a quelque temps par le Sutra du Coeur. Tous les éléments ont l'aspect du Vide et cependant dans notre vie quotidienne et relationnelle ils apparaissent en tant qu'aspect conventionnel que pourtant on ne peut réduire à néant. Bien au contraire ils font partie intégrante du réel même si leurs formes est vide et le Vide leurs formes.

C'est pourquoi le non-dualisme est fondamentale. Il n'est pas le juste milieu entre deux aspects contradictoires ; il est le centre – sans point fixe – qui justifie et explicite la possibilité de ces deux aspects qu'il ne s'agit pas de bannir car ce serait les doter d'une existence autonome qu'ils n'ont pas, mais au contraire de les conjuguer dans une relation de tiers inclu

Ainsi le tétralemme de Nagarjuna nous permet-il de comprendre la réalité éternellement mouvante et éternellement vide de substance.
1)A – 2) B – 3)A et B – 4)ni A ni B – Ces quatre propositions, toutes vraies en elles-mêmes, démontrent en fait la vacuité, l'irréalité et, en dernière analyse, l'impossibilité d'une définition stable ou instable du monde renforçant, s'il en était besoin, l'impermanence... ce que nous savions déjà.... et en même temps l'impossibilité de rejeter le monde phénoménale tel que notre égo le fait apparaître.

[Dharmadhatu]

Bonjour Michel, merci d'avoir eu la patience d'attendre mon retour,

Il faut alors comprendre les niveaux de dépendance enseignés par les Maîtres prasangikas: le plus subtil est une dépendance par rapport à une désignation. Ca veut dire que même si un phénomène n'est pas dépendant de causes et conditions, il reste malgré tout dépendant d'une désignation conceptuelle.
Je comprend pas

Il faut distinguer pour cela la base d'imputation (dak shi) du phénomène imputé (tak tcheu). Par exemple, le phénomène imputé "personne" ou "individu" est désigné conceptuellement en dépendance des agrégats (la base d'imputation).

Pour prendre un exemple plus simple: sur une table de restaurant, il y a le verre à eau et le verre à vin; or c'est le désignation conceptuelle qui leur attribue leur identité respective. On pourrait tout aussi bien utiliser le verre à eau pour le vin, ou même le verre à vin comme vase pour des fleurs. Ils n'ont pas d'identité inhérente (pas d'identité indépendante d'une désignation) sinon n'importe quelle personne ignorante des usages de la table à la française reconnaîtrait le verre à eau et le verre à vin rien qu'en les percevant pour la 1ère fois sans qu'ils aient leur contenu liquide respectif.

Mais attention, je ne dis pas que la tasse prédomine sur la vacuité, ni la vacuité sur la tasse, je dis simplement que c'est la même chose.

Quand le Sutra du Coeur dit "la forme est vide et le vide est forme", il ne dit pas que c'est la même chose, car la forme est un phénomène positif (vers lequel notre esprit s'engage sans avoir à exclure quelque chose) tandis que la vacuité est un phénomène négatif (vers lequel notre esprit s'engage en excluant quelque chose: le soi).

En tibétain, il y a une expression très utile pour comprendre cela: ngowo tchik la dogpa thadé; une seule essence constituée d'aspects différents; il y a la base d'imputation de la tasse qui est une essence (dans le sens: un existant): il y a l'apparence d'existence conventionnelle de la tasse (sa vérité relative) et la vacuité de la tasse (sa nature ultime). C'est pourquoi le Sutra du Coeur dit bien qu'il ne saurait exister de formes en-deçà de la vacuité ni de vacuité en-deçà des formes. Les deux ne sont pas des phénomènes séparés ou mutuellement exclusifs (tib. gèlwa), mais ils sont différents (thadé).

Derrière la tasse, il n'y a pas de la vacuité, c'est la tasse directement qui est vacuité,

Ou plutôt qui est vide.

La vacuité est une caractéristique de la tasse mais n'est pas identique à la tasse: que pourrait-on boire dans une vacuité ? Par contre on peut boire n'importe quel liquide dans la tasse.

Ce que tu dis ensuite le confirme:

c'est justement parce que nous appréhendons la tasse comme existant ultimement que nous comprenons pas sont absence d'existence propre....

"Son absence d'existence propre" montre bien qu'il s'agit d'une caractéristique de la tasse. Etre une caractéristique de la tasse n'est pas la même chose qu'être la tasse.

Le continnum de conscience est non-produit ??? Cela me semble illogique !! Comment une notion sur-ajouter pourrait-il être non-produit ??

La notion surajoutée est produite en effet, comme la notion surajoutée "espace" est produite en dépendances des caractéristiques (la base d'imputation) de l'espace (l'absence d'obstruction, l'étendue, les directions, etc.)
Mais le référent de cette notion existe, sinon cette notion serait totalement fausse, comme la notion "corne de lapin" ou la notion "fils d'une femme stérile".
Si le référent de la notion "continuum conscient" était produit, il faudrait démontrer quand et surtout comment un premier instant de conscience pourrait avoir été produit.

Quoi ?? La vacuité du froid et le froid lui-même sont pas deux choses séparés...

En effet, mais "ne pas être deux choses séparées" n'est pas du tout "être deux choses identiques".

La couleur rouge d'une voiture rouge et la voiture rouge ne sont pas séparées et pourtant elles ne sont pas identiques, sinon il faudrait démontrer qu'on puisse faire démarrer une simple couleur, ou qu'une couleur a des roues, un moteur, etc.

Chaleureusement

[michel_paix]

J'ai un peu de mal a saisir...

A ce que j'ai compris la "tasse" est une notion, c'est l'esprit qui la fait "vivre" en t'en que tasse, c'est ce que l'on appel la vérité conventionnelle, ultimement la tasse n'a simplement jamais exister, il n'y a qu'une forme vue, qui est vacuité. Et pour finir, de la vacuité sa n'existe pas.

??

<<metta>>

[Dharmadhatu]

J'ai un peu de mal a saisir...

A ce que j'ai compris la "tasse" est une notion, c'est l'esprit qui la fait "vivre" en t'en que tasse, c'est ce que l'on appel la vérité conventionnelle, ultimement la tasse n'a simplement jamais exister, il n'y a qu'une forme vue, qui est vacuité. Et pour finir, de la vacuité sa n'existe pas.

??

<<metta>>

La forme vue elle non plus n'a jamais existé ultimement. Elle n'existe qu'en dépendance d'une désignation "forme vue".

Amitié