Concepts et réalité

[jules]

Lausm : "qui se demande tout cela?"

C'est "Il y'a".

<<metta>>

[jules]

DDT :

Alors, c'est quoi l'illusion pour toi, que tu existes ?

Ben pince-toi

Cela reste à prouver que la douleur implique l'existence. <<metta>>

[Dharmadhatu]

DDT :

Alors, c'est quoi l'illusion pour toi, que tu existes ?

Ben pince-toi

Cela reste à prouver que la douleur implique l'existence. <<metta>>

Fastoche: s'il y a douleur, il y a existence de la douleur, et s'il y a douleur, il y a ressenti, s'il y a ressenti, il y a une conscience qui ressent, donc il y a de toute façon l'existence.

je réitère ma question : quel est l'intérêt d'adopter une vue du non-soi si au final, on ne se contente que d'un bonheur conventionnel ? La doctrine du soi suffit largement à cette quete . Non ?

Et je réitère ma question initiale qui t'as échappée : si le soi n'existe pas ultimement selon le bouddhisme, pourquoi considères-tu le bouddhisme comme une voie vers le bonheur ? Le bonheur de qui ? du non-soi ?

Pas besoin donc d'aller titiller les vues hindouistes sur l'Atman , si c'est pour se contenter de cette objectif . Non ?

Je veux bien répondre à tes questions (ayant espéré que tu répondes aux miennes).

Le non-soi serait-il moins conventionnel que le bonheur ? Comment peut-on parler de doctrine du non-soi si on considère qu'il n'y a personne (puisque tu demandes "de qui ?"): une doctrine implique forcément des personnes (celui qui l'énonce, ceux qui l'écoutent).

Il faut bien tenir compte des 2 niveaux de vérité: or tous les phénomènes possèdent ces 2 vérités: le non-soi de Christophe n'est pas Christophe (dans la vacuité, il n'y a pas de formes), mais fait partie de la même entité que Christophe (le vide est forme). Christophe, puisqu'il est sans soi indépendant, n'a qu'un soi dépendant. Ce Christophe dépendant est un Christophe conventionnel. Cela s'applique à tout.

Si on ne considère pas que les phénomènes aient une existence purement conventionnelle (purement nominale pour les prasangikas), alors soit on considère que Christophe n'existe pas (nihilisme), soit qu'il existe ultimement (absolutisme). Bref, on passe à côté de la voie médiane.

[jules]

DDT :

Alors, c'est quoi l'illusion pour toi, que tu existes ?

Ben pince-toi

Cela reste à prouver que la douleur implique l'existence. <<metta>>

Fastoche: s'il y a douleur, il y a existence de la douleur, et s'il y a douleur, il y a ressenti, s'il y a ressenti, il y a une conscience qui ressent, donc il y a de toute façon l'existence.

Quel est le lien de cause à effet entre :
"S'il y'a douleur, il y'a existence de la douleur " ?

De même, quel est le lien de cause à effet entre :
"s'il y a ressenti, il y a une conscience qui ressent " ? <<metta>>

[lausm]

Pour t'expliquer cela, un maître zen t'aurait mis une sacrée mandale!

Puis il t'aurait dit : "et "il y a", c'est où, maintenant? Comprends-tu maintenant le lien de cause à effet entre la douleur et la conscience de la douleur?"

Nul doute que tu t'éveillerais immédiatement!

Et que ce ne serait pas qu'une compréhension intellectuelle, mais bien totale, de tout ton être!

[jules]

Ha ! Si c'est un maître zen qui le dit love2

<<metta>>

[michel_paix]

Rebonjour j'ai été pas mal occupé de ce temps là.

J'ai repris le temps de lire, en gros ce que je dis est que toute doctrine est imaginée par son auteur ou les générations qui ont suivi. Le but de ces imaginations est dans l'optique d'une pratique pour toutes sortes de raisons, c'est pour arriver à ces "toutes sortes de raisons" qui parlent de la réalité pour nous faire plonger au coeur de la pratique pour cultiver l'esprit dans un but précis.

La voie du milieu n'est pas entre les extrêmes, c'est une configuration imaginaire dans un but précis, vivre ici et maintenant notre vraie nature, "vraie nature" reste une poésie imaginaire. Mon point est ça, tout ce que l'on définit être réel est une imagination, dans un but précis, un moyen habile pour arriver à ses fins.

<<metta>>

[michel_paix]

Les deux réalités, les quatres nobles verités, les 12 maillons, etc... Sont tous des enseignements dans une optique de pratique, on va définir le réel a partir d'eux pour nous submerger en eux. Se dire que tous ont déjà été notre mère dans le passé n'a pas pour but d'être vraisemblable, mais d'ouvrir son coeur a une sensibilité et se poser sur cette sensibilité pour en cultiver une attitude plus altruiste pour le bien de tous. Cette qualité en nous est bonne pour nous même, croire ou ne pas croire que tous ont déjà été notre mère est secondaire au fait d'être plus sensible avec les gens.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Quel est le lien de cause à effet entre :
"S'il y'a douleur, il y'a existence de la douleur " ?

De même, quel est le lien de cause à effet entre :
"s'il y a ressenti, il y a une conscience qui ressent " ? <<metta>>

Ceux qui se sont penchés sur la logique, et en particulier la logique bouddhiste, savent que les raisons valides sont au nombre de 3: d'effet, de nature et de non-observation.

Pourquoi ? Parce que la relation entre 2 phénomènes n'est pas forcément causale.

Sinon, c'est comme si tu demandais quel est le lien de cause à effet entre une tasse et sa vacuité. (à mon avis ce type de question vaut bien un coup de sandale, mais ce qu'il y a de bien avec le Bouddhisme, c'est qu'on a le choix dans son menu).

Lorsque le lien entre 2 phénomènes n'est pas causal il peut donc être de nature: par exemple, tout ce qui est produit est impermanent et tout ce qui est impermanent est produit (dans ce cas, il y a subsomtpion parfaite entre les 2), mais "produit" n'a certainement pas créé "impermanent", ni l'inverse.

Il s'agit d'une relation de même entité.

Donc l'existence participe de la même nature que la douleur ou que le ressenti. De même le ressenti participe de la même nature que la conscience (puisqu'un ressenti n'est ressenti que PAR une conscience, si la conscience ne ressent pas telle ou telle douleur, il n'y a pas cette douleur, pas de ressenti).

Ca répond à ta question ?

[Dharmadhatu]

Rebonjour j'ai été pas mal occupé de ce temps là.

J'ai repris le temps de lire, en gros ce que je dis est que toute doctrine est imaginée par son auteur ou les générations qui ont suivi. Le but de ces imaginations est dans l'optique d'une pratique pour toutes sortes de raisons, c'est pour arriver à ces "toutes sortes de raisons" qui parlent de la réalité pour nous faire plonger au coeur de la pratique pour cultiver l'esprit dans un but précis.

La voie du milieu n'est pas entre les extrêmes, c'est une configuration imaginaire dans un but précis, vivre ici et maintenant notre vraie nature, "vraie nature" reste une poésie imaginaire. Mon point est ça, tout ce que l'on définit être réel est une imagination, dans un but précis, un moyen habile pour arriver à ses fins.

<<metta>>

Là n'est pas la question, Michel. Je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que nos interlocuteurs sont parfaitement au courant du fait que nous ne parlons généralement ici qu'au niveau conventionnel: à ce titre, tout est imaginaire, aussi bien une doctrine que les interlocuteurs; tout est dans le même panier. Ici, c'est déjà au niveau conventionnel (ou imaginaire) qu'on parle, parce que dans l'imaginaire, il y a de l'imaginaire plus valide qu'autres imaginaires.

C'est ce qui fait la différence entre un daltonien qui traverse un carrefour et un conducteur qui passe bien au vert.

Tout est imaginaire ici: le daltonien, l'autre conducteur, le carrefour, le feu vert, ceux qui imaginent cette situation. Mais malgré tout le conducteur non daltonien se soumet parfaitement au code imaginaire, tandis que le daltonien risque sa vie et celle d'autrui. Tout aussi imaginaires et entraînant des karmas pathogènes imaginaires. La poursuite des mauvais rêves...

Donc cultiver une connaissance juste au regard des choses conventionnelles est tout aussi utile que cultiver une connaissance juste de la réalité profonde. Mais cette réalité profonde n'a pas moins une existence conventionnelle que le reste, même si elle est qualifié d'ultime. D'ailleurs les 2: ontologie et épistémologie (Madhyamaka et Pramana) sont amenées à une cohérence mutuelle. Sinon il y a quelque chose qui cloche imaginairement dans un système imaginaire.

D'ailleurs ce n'est déjà qu'au regard de la vérité ultime qu'on parle de vérité conventionnelle: c'est justement parce que les phénomènes sont vides d'existence ultime (indépendante) que leur existence est qualifiée de conventionnelle (ou dépendante, nominale). Dans vérité conventionnelle (vyavahara-satya), il y a vérité car il faut que ce soit malgré tout l'objet d'une cognition valide (du conventionnel); c'est ce qui fait la différence entre: Michel est ma mère et Jocelyne est ma mère. L'une des proposition est conventionnellement fausse (cherchez laquelle ! ::mr yellow:: ).