Concepts et réalité

09 septembre 2013, 13:32

Narcisse coincé dans un train, c'est aussi le plus subtil des plans que puisse incarner l'intellect. Dans les caves de la tour de babel l'eau reste fraîche. color_3 <<metta>>

09 septembre 2013, 20:50

ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Exemple avec l'attraction terrestre: nous sommes tellement habitués à la gravité que nous faisons spontanément gaffe à ne pas renverser la tasse de thé sur le pc ou à ne pas lâcher l'oeuf cru qu'on a dans la main. Ce n'est plus intellectuel.

Ca explique comment la méditation analytique de la vacuité peut être unie à la concentration en un point et comme elle peut finalement laisser place à une perception yogique (et donc directe).
Mais est-ce que l'intellect ne pourrait pas évoluer dans des plans subtils, voire très subtils, sans pour autant céder la place à une perception yoqique ?
Est-ce que nous ne réduisons pas l'intellect aux fonctions cognitives supérieures, grossières ?
Je n'ai pas la réponse, je te rassure...

Suis en train de réviser le sujet. Questions intéressantes, je reviens plus tard.

Bises à tous.

11 septembre 2013, 17:44

Ted a écrit :Mais est-ce que l'intellect ne pourrait pas évoluer dans des plans subtils, voire très subtils, sans pour autant céder la place à une perception yoqique ?

Possible, si on garde le qualificatif instinctif, mais seuls les Aryas peuvent le dire. Normalement, l'accès à la voie de vision (darshanamarga) permet à l'Arya d'attester ou non la présence de conceptions lors de la perception directe du profond.

D'après Arya Nagarjuna, non:

Hommage au Parfait Eveillé,
Le Suprême Orateur, qui enseigne
Que ce qui apparaît en dépendance
Est libre de cessation et de production,
D'anéantissement et de permanence,
D'allée et de venue,
De diversité et d'unité,
L'apaisement de la pensée discursive, la félicité.

Madhyamakashastra

Là, ça correspond au nirvana non-résiduel des Aryas, selon la vue prasangika: les résidus sont les conceptions et le nirvana est manifeste en méditation. C'est en post-méditation (le nirvana résiduel) que les conceptions refont surface car les empreintes de ces conceptions à l'égard du soi ne seront éliminées qu'au 8ème bhumi et plus. (Cf. Meditation on Emptiness).

Bien sûr, ça dépend de la teneur du non-soi qu'on cherche à réaliser, si c'est un type de non-soi grossier, comme la réduction de la vacuité à l'impermanence, alors il est sans doute possible d'atteindre une perception yogique d'un tel non-soi mais il restera dans le continuum en question des traces d'adhésion à l'existence inhérente. A confirmer...

Est-ce que nous ne réduisons pas l'intellect aux fonctions cognitives supérieures, grossières ?

Normalement non car selon la tradition bouddhiste, l'ignorance fondamentale, la conception d'un soi inhérent, est innée et non intellectuelle. Si elle était intellectuelle, comme l'Atman des philosophes hindous, alors les animaux peu enclins à l'intellection (bien que pas dénués de), seraient libérés car n'entretiendraient pas cette ignorance grossière.

En même temps, même si les animaux ne sont pas enclins à intellectualiser, ils n'affirment pas le soi, or seule une sagesse qui réfute le soi le plus subtil peut contrecarrer naturellement l'état d'esprit ignorant (parce que son opposé direct).

11 septembre 2013, 18:59

Dharmadhatu a écrit : l'ignorance fondamentale, la conception d'un soi inhérent, est innée et non intellectuelle.

Ca veut dire quoi "innée" dans un cadre bouddhiste ?
karmique ?

11 septembre 2013, 19:49

ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit : l'ignorance fondamentale, la conception d'un soi inhérent, est innée et non intellectuelle.
Ca veut dire quoi "innée" dans un cadre bouddhiste ?
karmique ?

<<metta>> Pas dans ce cas puisque l'ignorance précède les formations karmiques dans les 12 liens.
Innée pour "lhènkyé" en tibétain, ça veut dire coémergeant. L'ignorance est une distorsion qui accompagne l'esprit le plus subtil (c'est pourquoi même au moment de la mort, entre autres, il est important de réaliser la vacuité de cet esprit subtil). C'est une bien mauvaise fréquentation mais heureusement pas définitive puisque ce à quoi l'esprit adhère de manière subconsciente, n'est pas factuellement concordant, ne repose pas sur des bases valides. Alors que la sagesse oui.

11 septembre 2013, 19:52

Dharmadhatu a écrit :Si elle était intellectuelle, comme l'Atman des philosophes hindous, ...

peux-tu expliquer ce que tu voulais dire ? Parce qu'en l'état , tu ferais bondir un philiosophe hindou shuuuut_8

11 septembre 2013, 20:08

boudiiii ! a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Si elle était intellectuelle, comme l'Atman des philosophes hindous, ...

peux-tu expliquer ce que tu voulais dire ? Parce qu'en l'état , tu ferais bondir un philiosophe hindou shuuuut_8

Pour l'école prasangika, envisager une entité (l'Atman) comme étant permanente, unitaire et autonome est une adhésion intellectuelle ou philosophiquement acquise au soi inhérent (ici de la personne).

Ces conceptions sont définitivement abandonnées dès le premier bhumi des bodhisattvas.

11 septembre 2013, 20:13

Dharmadhatu a écrit :
ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit : l'ignorance fondamentale, la conception d'un soi inhérent, est innée et non intellectuelle.
Ca veut dire quoi "innée" dans un cadre bouddhiste ?
karmique ?
<<metta>> Pas dans ce cas puisque l'ignorance précède les formations karmiques dans les 12 liens.
Innée pour "lhènkyé" en tibétain, ça veut dire coémergeant. L'ignorance est une distorsion qui accompagne l'esprit le plus subtil (c'est pourquoi même au moment de la mort, entre autres, il est important de réaliser la vacuité de cet esprit subtil). C'est une bien mauvaise fréquentation mais heureusement pas définitive puisque ce à quoi l'esprit adhère de manière subconsciente, n'est pas factuellement concordant, ne repose pas sur des bases valides. Alors que la sagesse oui.

les formations karmiques sont le résultat de nos traces karmiques et l'esprit le plus subtil entaché de ces traces karmiques est la cause de notre ignorance fondamental .
Donc Ted a raison dans un sens d'associer innée et karmique .

11 septembre 2013, 20:21

Dharmadhatu a écrit :
boudiiii ! a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Si elle était intellectuelle, comme l'Atman des philosophes hindous, ...

peux-tu expliquer ce que tu voulais dire ? Parce qu'en l'état , tu ferais bondir un philiosophe hindou shuuuut_8
Pour l'école prasangika, envisager une entité (l'Atman) comme étant permanente, unitaire et autonome est une adhésion intellectuelle ou philosophiquement acquise au soi inhérent (ici de la personne).

Ces conceptions sont définitivement abandonnées dès le premier bhumi des bodhisattvas.

là n'est pas la question ; je rebondissais sur le fait que tu disais que l'ignorance fondamentale est intellectuelle chez les hindouistes , comme s'ils n'avaient pas du tout intégré la notion de karma .

12 septembre 2013, 09:33

boudiiii ! a écrit : là n'est pas la question ; je rebondissais sur le fait que tu disais que l'ignorance fondamentale est intellectuelle chez les hindouistes , comme s'ils n'avaient pas du tout intégré la notion de karma .

shuuuuuuuuuuuuttttt Je ne vois pas trop le rapport. Ils peuvent avoir intégré la notion de karma et mettre de côté le fait que leur conception de l'Atman soit philosophiquement acquise. Au quotidien, on sait bien qu'on est constitués de plusieurs parties: on dit j'ai mal quand notre main a mal, je ne sens rien quand notre jambe est engourdie etc... Donc le truc "unitaire" est déjà intellectuel.

Ces jours à venir je serai moins présent, écran en panne, sinon obligé de squatter le pc du boulot.