Renaissance incompatible avec le bouddhisme?

[Dharmadhatu]

Comment rejeter la permanence et penser que l'assemblage continuum+conscience+souvenirs peut perdurer indéfiniment.

Le Bouddhisme n'a en fait jamais rejeté la permanence; il ne rejette que la permanence des phénomènes composés (samkhara, samskara).

Or un continuum de conscience n'a pas de cause première, il a toujours existé. Le Bouddha a dit qu'aussi loin qu'il retournait dans le passé, il ne trouvait aucun début au samsara.

Imaginons un fleuve qui n'ait pas de source assignable (pas de cause première) et qui ait toujours existé: bien qu'il dure dans le temps, il continue d'être impermanent (ce n'est jamais la même eau qui passe sous un pont).

Chaleureusement

[michel_paix]

Oui, mais l'entièreté n'existe pas concrètement... Par exemple si nous allons regarder un film au cinéma, nous avons l'impression de regarder quelque chose qui est non fragmentaire, de là nait l'idée de "film", mais concrètement, il n'y a qu'un ensemble d'image par image sans aucun "film" réel, un film n'est qu'un faux-semblant, illusoire, de même que "LA conscience qui ne cesse jamais est un faux-semblant imaginaire, une construction mental, un rêve. C'est que les conscience se mettent tellement rapidement en oeuvre, que cela donne l'impression d'un flot continu, comme un "film", ce qui laisse croire en une "permanence" et d'une entièreté. L'entièreté est issu de l'imagination humaine de même que l'idée erroné de permanence.

Ne pas exister concrètement ne signifie pas ne pas exister du tout. Ton examen concerne la vérité ultime Oui, mais si on se place au niveau conventionnel, l'entièreté d'une continuité existe.

Existe en t'en qu'idée, comme une rivière existe "en t'en qu'idée". Par contre ni ultimement, ni conventionnellement aucune conscience ne perdure, aucune, exactement comme aucune goute d'eau ne perdure éternellement, alors comment la permanence d'une rivière pourrait-elle exister réellement ?? La rivière existe conventionnellement parlant, je ne peux pas nier cela, j'ai une rivière a coté de chez moi [en t'en qu'idée], mais sa nature ultime est d'être non-existant, la folie dans tout ça c'est que la non-existance existe

Si l'on envisage que le continuum de conscience existe "conventionnellement" que je ne peux pas nier car je me souvien bien d'hier [en t'en qu'idée], que si l'on prend en consédération que le continuum est constinué de phénomène composés, que le continnuum n'est pas autre chose que les consciences qui passe, mais qui n'est pas une conscience qui passe, alors quel différence avec l'atma, la table, la chaise, la rivière, le continuum, les oiseau, les montagne etc. ...il n'y en a aucune, il me semble que cela soit sous le même principe...

Nous pourions bien dire sous ce même principe qu'un créateur n'existe pas ultimement, mais que conventionnellement parlant, il existe bien [en t'en qu'idée]... Quel différence au fond ??

La continuité (ou la durée) fait partie des phénomènes composés non associés (tib. dèn min doudjé). Sa nature n'est ni entièrement matérielle ni entièrement mentale. Dans A Manual ofKey Buddhist Terms, Lotsawa Kawa Paltseg l'explique avec la continuité des agrégats au cours de cette vie, mais il est tout à fait possible de l'envisager au fil des existences, si l'on se penche plus particulièrement sur la conscience mentale subtile.

C'est quoi ça phénomène composé non associés ??

Amitié

[michel_paix]

Pour moi l'idée de permanence pose un problème majeur, car elle laisse envisager une "substance" existant réellement. Par exemple une rivière dans sa permanence reçois en elle un nombre incalculable de goute d'eau, comme si une rivière existerait indépendament des goutes d'eau qui la traverse, comme si elle poccèdait un en-soi, cela me semble un problème majeur. Une rivière n'est pas fondamentalement réel, il n'est qu'une notion imaginaire sur-ajouter a une réalité d'enveloppement "forme vue", si déjà la forme vue est une vérité d'enveloppement, l'idée d'elle l'est d'avantage, car c'est sur-ajouter une vérité d'enveloppement "mental" sur une vérité d'enveloppement "forme vue", donc toute idée de permanence semble être une double vérité d'enveloppement:

→ l'enveloppement conceptuelle "l'idée" sur l'enveloppement sensorielle "forme vue" [naît l'idée de permanence "rivière"]

→ l'enveloppement conceptuelle "l'idée" sur la conceptualité "l'idée" [naît l'idée du temps (le passé, le présent et le futur de la "rivière")].

<<metta>>

[Iskander]

Désolé du hiatus, j'étais en voyage... en attendant, je pense que ma compréhension du sujet progresse pas mal.

Comment rejeter la permanence et penser que l'assemblage continuum+conscience+souvenirs peut perdurer indéfiniment.

Le Bouddhisme n'a en fait jamais rejeté la permanence; il ne rejette que la permanence des phénomènes composés (samkhara, samskara).

Or un continuum de conscience n'a pas de cause première, il a toujours existé. Le Bouddha a dit qu'aussi loin qu'il retournait dans le passé, il ne trouvait aucun début au samsara.

Je peux concevoir que la cause de la production de conscience soit un phénomène unitaire non composé et permanent. Il n'y a pas de raison pour que ce soit le cas, simplement les écritures suggèrent cela de façon empirique. Mais en ce qui concerne les souvenirs? Ceux-là ne peuvent qu'être composés... Sont ils permanents, ou est-ce que le Bouddha a une limite dans le temps de ce qu'il peut se rappeler?

[Dharmadhatu]

Bonjour les amis,

Par contre ni ultimement, ni conventionnellement aucune conscience ne perdure, aucune, exactement comme aucune goute d'eau ne perdure éternellement, alors comment la permanence d'une rivière pourrait-elle exister réellement ??

Si la conscience en tant que continuité ne perdurait pas, alors ce serait un Michel qui écrirait "par", ensuite un autre qui écrirait "contre", puis un autre qui écrirait "ni", puis un autre qui écrirait "ultimement", etc...

Le fait que quelqu'un puisse lire une phrase et la comprendre, puis en écrire une autre, montre que conventionnellement il y a bien une continuité de la conscience. Ceci est un fait vérifiable par tout un chacun.

Si l'on envisage que le continuum de conscience existe "conventionnellement" que je ne peux pas nier car je me souvien bien d'hier [en t'en qu'idée], que si l'on prend en consédération que le continuum est constinué de phénomène composés, que le continnuum n'est pas autre chose que les consciences qui passe, mais qui n'est pas une conscience qui passe, alors quel différence avec l'atma, la table, la chaise, la rivière, le continuum, les oiseau, les montagne etc. ...il n'y en a aucune, il me semble que cela soit sous le même principe...

En effet, aucune différence de continuité avec la chaise par exemple, sinon on ne pourrait s'asseoir plus d'un instant infinitésimal puisqu'elle disparaîtrait l'instant suivant sans continuité.

La différence avec l'atma est de taille puisque l'atma est une entité qui perdure identique à elle-même d'instant en instant; tandis que la conscience est une continuité d'instants successifs qui ne sont pas les mêmes; la preuve, si on regarde ça: <<metta>> et ensuite ça: love3 , la conscience qui appréhendait ça: <<metta>> d'abord a disparu pour laisser place à la conscience qui appréhende ça: love3 .

Pour moi l'idée de permanence pose un problème majeur, car elle laisse envisager une "substance" existant réellement. Par exemple une rivière dans sa permanence reçois en elle un nombre incalculable de goute d'eau, comme si une rivière existerait indépendament des goutes d'eau qui la traverse, comme si elle poccèdait un en-soi, cela me semble un problème majeur.

Il faut alors comprendre les niveaux de dépendance enseignés par les Maîtres prasangikas: le plus subtil est une dépendance par rapport à une désignation. Ca veut dire que même si un phénomène n'est pas dépendant de causes et conditions, il reste malgré tout dépendant d'une désignation conceptuelle. Par exemple la vacuité des existants est permanente, sinon les existants auraient soudainement un soi (vu que leur vacuité disparaîtrait); et pourtant la vacuité est aussi vide que le reste.

Je peux concevoir que la cause de la production de conscience soit un phénomène unitaire non composé et permanent.

Si la production de la conscience était permanente, un seul et unique instant de conscience serait toujours en train d'être produit, non ? Il ne pourrait pas y avoir de continuité séquentielle. Ou alors je n'ai pas saisi le sens de ta phrase.

Il n'y a pas de raison pour que ce soit le cas, simplement les écritures suggèrent cela de façon empirique.

Oui les écritures nous indiquent ce que nous pouvons vérifier au travers de la méditation: lorsque nous méditons sur notre propre esprit, nous constatons qu'il se poursuit au fil des instants cognitifs successifs.

Mais en ce qui concerne les souvenirs? Ceux-là ne peuvent qu'être composés... Sont ils permanents

Les souvenirs sont des facteurs mentaux, et ceux-ci sont impermanents, comme la conscience elle-même.

ou est-ce que le Bouddha a une limite dans le temps de ce qu'il peut se rappeler?

Selon le Mahayana, il ne s'agit pas vraiment de mémoire dans le cas d'un Bouddha; il n'a que des sagesses directes: il perçoit directement les 3 temps. Je le comprends comme ça: lorsqu'il appréhende directement les phénomènes, il en voit tous les constituants et tous les effets; toutes les interactions de ces phénomènes.

Chaleureusement

[Iskander]

Bonjour Dharmadhatu

Je peux concevoir que la cause de la production de conscience soit un phénomène unitaire non composé et permanent.

Si la production de la conscience était permanente, un seul et unique instant de conscience serait toujours en train d'être produit, non ? Il ne pourrait pas y avoir de continuité séquentielle. Ou alors je n'ai pas saisi le sens de ta phrase.

Souvent les pics des montagnes forment des nuages. Le nuage apparaît, dérive dans le vent, et s'évanouit. Mais comme le pic en produit continuellement des nouveaux, ça forme un chapelet de nuages. Dans cette métaphore, les nuages sont les moments de conscience, le pic est le continuum.

Je ne sais pas ce qui produit les moments de conscience. Je sais juste que, suivant ce qu'on a discuté, la production de cette conscience est sensé être un phénomène unitaire, non composé, et permanent, dans le sens qu'un moment de conscience est produit par succession de temps. C'est l'interaction de la cause de production avec le temps qui passe qui forme des moments de conscience impermanents. Mais la cause de la production de conscience, je ne sais pas en quoi elle serait impermanente, surtout qu'il semblerait qu'elle soit éternelle.

[Dharmadhatu]

Souvent les pics des montagnes forment des nuages. Le nuage apparaît, dérive dans le vent, et s'évanouit. Mais comme le pic en produit continuellement des nouveaux, ça forme un chapelet de nuages. Dans cette métaphore, les nuages sont les moments de conscience, le pic est le continuum.

Pour moi, le pic de montagne est une condition coopérante, mais pas la cause substantielle des nuages, qui est l'eau en suspension dans l'air.

Je ne sais pas ce qui produit les moments de conscience.

Les causes substantielles d'instant de conscience sont les instants de conscience qui leur sont immédiatement antérieurs.

Je sais juste que, suivant ce qu'on a discuté, la production de cette conscience est sensé être un phénomène unitaire, non composé, et permanent, dans le sens qu'un moment de conscience est produit par succession de temps.

C'est le mot "permanent" qui me gène. Les productions successives d'instants successifs sont renouvelées à l'infini, mais une production d'instant cognitif n'est pas permanente car une fois qu'un instant a été produit, sa production n'existe plus, il s'agit de la production d'un nouvel instant cognitif, et donc une nouvelle production.

Mais la cause de la production de conscience, je ne sais pas en quoi elle serait impermanente, surtout qu'il semblerait qu'elle soit éternelle.

Entre impermanence et éternité, il y a plusieurs possibilités:

Quelque chose peut être éternel (exister pour toujours) et être impermanent, comme la conscience.

Quelque chose peut être éternel et être permanent: comme le continuum pris dans son ensemble.

Quelque chose peut être non éternel et permanent: comme la vacuité d'une tasse.

Quelque chose peut être ni éternel ni permanent: comme une tasse.

Amitié

[Iskander]

Souvent les pics des montagnes forment des nuages. Le nuage apparaît, dérive dans le vent, et s'évanouit. Mais comme le pic en produit continuellement des nouveaux, ça forme un chapelet de nuages. Dans cette métaphore, les nuages sont les moments de conscience, le pic est le continuum.

Pour moi, le pic de montagne est une condition coopérante, mais pas la cause substantielle des nuages, qui est l'eau en suspension dans l'air.

Je ne sais pas quelle est la différence entre condition coopérante et cause substantielle. Sans eau en suspension, pas de nuages. Sans pic, pas de nuages. Sans gradient de température dans l'air, pas de nuages. Le nuage est une co-production. Ou simplement pour toi cause substantielle est la matière des choses? Dans ce cas je vois mal quelle serait la cause substantielle d'un moment de conscience?

Je ne sais pas ce qui produit les moments de conscience.

Les causes substantielles d'instant de conscience sont les instants de conscience qui leur sont immédiatement antérieurs.

Et qu'est ce qui fait office de pic?

Je sais juste que, suivant ce qu'on a discuté, la production de cette conscience est sensé être un phénomène unitaire, non composé, et permanent, dans le sens qu'un moment de conscience est produit par succession de temps.

C'est le mot "permanent" qui me gène.

Moi aussi. Mais plus le phénomène que le mot, en fait.

Les productions successives d'instants successifs sont renouvelées à l'infini, mais une production d'instant cognitif n'est pas permanente car une fois qu'un instant a été produit, sa production n'existe plus, il s'agit de la production d'un nouvel instant cognitif, et donc une nouvelle production.

Ce qui est produit n'est pas permanent, mais l'acte de synthèse du produit (i.e. la production) semple se prolonger indéfiniment.

Quelque chose peut être éternel (exister pour toujours) et être impermanent, comme la conscience.

Quelque chose peut être éternel et être permanent: comme le continuum pris dans son ensemble.

Et la persistence de la conscience, qu'est ce que c'est?
Et qu'entends-tu par continuum? Le continuum d'une conscience, ou le continuum de l'univers, ou les deux?

[Dharmadhatu]

Je ne sais pas quelle est la différence entre condition coopérante et cause substantielle. Sans eau en suspension, pas de nuages. Sans pic, pas de nuages. Sans gradient de température dans l'air, pas de nuages. Le nuage est une co-production.

De la même manière pour une co-production comme une fleur: la cause substantielle est la graine et sans les conditions coopérantes de l'humus, de l'eau, de la lumière, pas de fleur.

Ou simplement pour toi cause substantielle est la matière des choses?

Oui, des choses matérielles. La cause substantielle d'un verre est la silice par exemple.

Dans ce cas je vois mal quelle serait la cause substantielle d'un moment de conscience?

Un moment de clarté cognitive a pour cause substantielle un moment de clarté cognitive antérieur.

Et qu'est ce qui fait office de pic?

Si on parle d'un instant de conscience visuelle, le pic sera l'objet visuel. Si on parle de la conscience conditionnée (le 3ème lien de production dépendante), le pic sera d'abord l'ignorance (1er lien) et ensuite les formations karmiques (2ème lien).

Ce qui est produit n'est pas permanent, mais l'acte de synthèse du produit (i.e. la production) semple se prolonger indéfiniment.

Si c'est le même acte de production qui se prolonge indéfiniment, il n'y a pas production car cet acte ne sera jamais abouti. Si c'est une production qui en engendre une autre et que celle-ci en engendre une autre etc., alors ça fonctionne. Comme l'instant d'une tasse engendre l'instant suivant de la tasse, qui engendre l'instant suivant de la tasse etc.... ce qui fait que le continuum de la tasse (comme celui du thé et le notre aussi) est suffisant pour nous permettre de boire un thé.

Et la persistence de la conscience, qu'est ce que c'est?

La conscience est impermanente: elle n'est autre que des instants cognitifs qui naissent pour disparaître en engendrant d'autres instants cognitifs. La conscience dans sa continuité, dans sa durée, est éternelle, dans le sens où elle n'a jamais eu de début et ne saurait avoir de fin.

Et qu'entends-tu par continuum? Le continuum d'une conscience, ou le continuum de l'univers, ou les deux?

Là il s'agissait du continuum de la conscience.

Amitié

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

Tu as écris:

Il faut alors comprendre les niveaux de dépendance enseignés par les Maîtres prasangikas: le plus subtil est une dépendance par rapport à une désignation. Ca veut dire que même si un phénomène n'est pas dépendant de causes et conditions, il reste malgré tout dépendant d'une désignation conceptuelle. Je comprend pas Par exemple la vacuité des existants est permanente, sinon les existants auraient soudainement un soi (vu que leur vacuité disparaîtrait); et pourtant la vacuité est aussi vide que le reste.

La vacuité n'est pas permanente ? ? Nagarjuna semble avoir faites une présentation sous "dix-huit formes de la vacuité", qui semble être une sorte de brèf résumé, le sujet [les dix-huit sortes de vacuité] ne semble pas être traité entièrement [groupe de certain type de dhamma], car pour l'exposer entièrement il aurait une discription telle que "la vacuité de l'oeil, la vacuité de la couleur, la vacuité de la conscience visuelle, la vacuité de la perception visuelle, etc. ... qui exprimerait finalement la vacuité des dhamma. Pour affiner cette idée de la non permanence de la vacuité, c'est quelle est en réalité un "remède" vis-a-vis les vues erronés [1001 remèdes aux 1001 conceptualisation] exprimé dans cette stance: « Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

Dire que la vacuité est permanente est la construction d'une opinion, dans les opinions j'ai presque envie de dire qu'il y a autant de vacuité qu'il y a de dhamma, si tout les dhamma viendraient a disparaitre [y compris le néant], il ne resterais pas de la vacuité, dire que la vacuité est permanente c'est dire quel existe séparément des dhamma. Par exemple il y a les dhamma conditionnés qui sont impermanent, ces phénomènes ne cache pas de la vacuité en eux, la vacuité est ici tout aussi impermanente que ces phénomènes impermanent, il n'y a pas non plus des dhamma qui sorte de la vacuité, c'est plus directement ces phénomènes sont vacuité, ou plus précis: l'oeil est vacuité, la couleur est vacuité, la conscience visuelle est vacuité, la perception visuel est vacuité, etc .... Jamais un oeil, par exemple, émerge d'une vacuité "permanente".

Tu dis: Par exemple la vacuité des existants est permanente, sinon les existants auraient soudainement un soi (vu que leur vacuité disparaîtrait); et pourtant la vacuité est aussi vide que le reste.

En fait il n'y a jamais eu de soi "essence", car justement il est vacuité [constamment en devenir donc aucune encrage nul pars "sans essence propre"], s'il n'y a pas la vacuité du soi, il n'y aurait simplement pas d'impression d'un soi du tout.

Le fait que quelqu'un puisse lire une phrase et la comprendre, puis en écrire une autre, montre que conventionnellement il y a bien une continuité de la conscience. Ceci est un fait vérifiable par tout un chacun.


En effet, aucune différence de continuité avec la chaise par exemple, sinon on ne pourrait s'asseoir plus d'un instant infinitésimal puisqu'elle disparaîtrait l'instant suivant sans continuité.


La conscience est une continuité d'instants successifs qui ne sont pas les mêmes; la preuve, si on regarde ça: <<metta>> et ensuite ça: love3 , la conscience qui appréhendait ça: <<metta>> d'abord a disparu pour laisser place à la conscience qui appréhende ça: love3 .

Oui

<<metta>>