Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[FA]

Bonjour,

Tout le Bouddhisme se résume à se libérer des croyances...L'individu que nous croyons être est une illusion entretenue par la pensé.
Mais nos pensés ne nous appartiennent pas, nous ne faisons que combiner et recombiner ce que la société, et la culture, ont imprimés
dans nos cerveaux...
Ce n'est pas l'individu qui se ré-incarne. Le pudgala c'est du pipo.
Ce qui transmigre, d'un cerveau à un autre, c'est l'information.
Notre cerveau ordinateur se reproduit et perdure par le biais des lois biologiques.
Le contenu de l'ordinateur est fourni par la société, la culture, et l'éducation, et nos expériences.
Nous sommes l'agrégation de ces divers éléments, qui préexistent avant nous et existeront après nous. (Société, culture, système éducatif )
Pas besoin de ré-incarnation, ni de renaissance, si ce n'est pour moraliser le peuple. Avec la loi de la rétribution des actes, pas besoin de policier dans les rues...
Chacun s'auto-contrôle...s'il ne veut pas renaître en enfer...
La doctrine de la renaissance est surtout trés intéressante, pour la société, qui y trouve, un bon moyen de préserver le statut quo...


FA

[Dharmadhatu]

Tout le Bouddhisme se résume à se libérer des croyances...L'individu que nous croyons être est une illusion entretenue par la pensé.

Justement, les renaissances ne sont que croyance pour ceux qui n'ont pas reconnu la nature de leur esprit ni établi une inférence valide sur cette base. Mais c'est toujours possible avec la bonne méthode.

Pas besoin de ré-incarnation, ni de renaissance, si ce n'est pour moraliser le peuple. Avec la loi de la rétribution des actes, pas besoin de policier dans les rues...
Chacun s'auto-contrôle...s'il ne veut pas renaître en enfer...

La prise de refuge implique des préceptes, et ceux-ci peuvent être complétés par des prises de voeux. S'il fallait un moyen habile pour l'auto-contrôle, tout cela y suffit largement et si la raison d'être de l'enseignement du karma était semblable, elle serait redondante.

Le but du Bouddhisme n'est pas d'entretenir le karma, mais de s'en libérer. Puisse ceci être entendu une fois pour toutes.

[michel_paix]

Pas besoin de ré-incarnation, ni de renaissance, si ce n'est pour moraliser le peuple.

Tah !! encore lol...

En fait, les renaissances c'est de l'illusion (une simple convention), mais c'est au même type que le jour et la nuit sont des illusions, il ne faut pas oublier que dans l'illusion il y a une loi d'interrelation, si la terre tournerait pas sur elle même, alors le jour et la nuit n'existerait même pas. Le karma est oui, une illusion, mais c'est pas qu'une morale pour faire peur au peuple, c'est une causalité illusoire, mais étant non-éveillé nous vivons tous illusionné et donc soumis au cause qui y sont lié et cela même si tout cela n'est que de l'illusion. De l'illusion n'apparait pas comme sa par magie, donc a une cause et des conséquances...

Tout le Bouddhisme se résume à se libérer des croyances

Vrai, mais...

Le Bouddhisme ne vise pas l,anéantissement des idées, mais vise a développer un regard critique, a ne pas croire aveuglément tout se que l'on vous dit, mais bien d'en faire l'expérience pour en connaitre l'authencité, par exemple: S'il y a en moi de la colère, cela entraine a faire l'expérience du mal intérieur, j'ai pas besoin d'y croire, j'en fais l'expérience... Et tu as peut-être oublier qu'au début, tu as dû croire que peut-être la méditation serait bien pour toi et de cette croyance tu as essayer, sans la croyance tu n'aurais rien pratiquer du tout et donc tu n'aborderais rien de tout sa, car rien en toi, n'aurait cru possible que... et de même qu'aujourd'hui tu crois ''croyance'' que les présentations sur les renaissances sont inutile, donc si le Bouddhisme se résume a se libérer des croyances, alors pourquoi croire que c'est inutile les renaissances ??

Sans le fait de croire, alors tu n'aurais aucun avis sur rien, c'est bien parce que tu crois en ceci ou en cela que tu défends tes idées, non ??

[chakyam]

Absolument pas cher Michel,

« Le jour et la nuit sont des illusions au même titre que les Renaissances » nous dis-tu en substance. C'est appliquer le concept « illusion » à des objets de nature radicalement différente. Tu l'expliques d'ailleurs parfaitement. Les périodes diurnes et nocturnes sont liées à la variabilité de la rotation de la terre sur son axe autour du soleil et sont observables, prévisibles à tous moments sans difficulté. Y croire ou pas est superfétatoire et son expérimentation peut en être faite à tous moments

Il n'en est malheureusement pas de même pour les Renaissances qui demeurent un concept spirituel qui implique la croyance en sa réalité, à priori, pour être perçu. Même dans ce cas il est pour le moins permis d'être dubitatif quant on constate l'incapacité de ses partisans à en apporter la moindre démonstration, hormis des histoires à dormi debout de dentier retrouvé et identifié au fond d'une armoire ou d'un tiroir.

« Développer un regard critique... » c'est bien ce que je tente de faire. Nul besoin de croire en quoi que ce soit d'ailleurs. Ce que tu nommes « croyance » je le nomme « hypothèses » de travail et de réflexion et j'en constate ou pas les effets car il ne s'agit ici que d'un phénomène observable à l'instar des périodes diurnes/nocturnes et absolument pas de référents métaphysiques absolus supposés me garantir l'accès à la Vérité... ou au Nirvana.

Cela étant dit, il nous suffit de laisser s'exprimer l'Esprit UN et de considérer que le concept de Renaissance est une expression de la Loi à son propre niveau d'expression et non pas LA loi.

Quant à nous, il suffit d'entendre la phrase suivante et l'appliquer à notre quotidienneté.

« Un jour les dieux ont ri ! L'un d'entre eux voulaient se faire adorer comme l'Unique. »

[tongra]

Le Bouddhisme ne vise pas l,anéantissement des idées, mais vise a développer un regard critique, a ne pas croire aveuglément tout se que l'on vous dit, mais bien d'en faire l'expérience pour en connaitre l'authencité, par exemple: S'il y a en moi de la colère, cela entraine a faire l'expérience du mal intérieur, j'ai pas besoin d'y croire, j'en fais l'expérience... Et tu as peut-être oublier qu'au début, tu as dû croire que peut-être la méditation serait bien pour toi et de cette croyance tu as essayer, sans la croyance tu n'aurais rien pratiquer du tout et donc tu n'aborderais rien de tout sa, car rien en toi, n'aurait cru possible que... et de même qu'aujourd'hui tu crois ''croyance'' que les présentations sur les renaissances sont inutile, donc si le Bouddhisme se résume a se libérer des croyances, alors pourquoi croire que c'est inutile les renaissances ??

Sans le fait de croire, alors tu n'aurais aucun avis sur rien, c'est bien parce que tu crois en ceci ou en cela que tu défends tes idées, non ??

Etre ouvert aux possibles n'est pas un problème. C'est quand une possibilité se fige ou qu'il y a adhésion que le problème surgit. On peut accepter une hypothèse sans la solidifier ni la dogmatiser. Ce qui est en cause c'est l'attitude psychologique qui consiste à s'approprier ou à rejetter donc à créer une croyance.

Que le concept de renaissance soit cru ou pas n'est pas un réel problème par contre quand on y adhère ou le rejette, là ça se complique.

[michel_paix]

Chakyam, dharmadhatu as bien répondu a toutes tes questions, j'ai rien a dire de plus... Le Buddha a aborder cette notion, pourquoi dire que le Buddha dit des anerie ?? Si tu trouves cette notion inutile, en quoi débattre sur sont inutilité serait-il favorable ?? ...

tout l'enseignement se résume par : attachez vs a rien. La renaissance n'a pas pour but d'y croire, mais il faut avoir compris le sens tel que l'école qui l'aborde, le zen aborde pas cette notion, donc si tu aimes cette tradition pourquoi en parler, quel intérêt au fond ??

[Longchen]

viewtopic.php?p=17750#p17750

(...) Changement de code génétique, de lieu d'existence, d'histoire familiale, de culture, d'éducation, etc...Où se trouve l'invariant clairement identifiable ?


FA

Selon ton angle d’approche, qui se réfère à la police scientifique criminelle, je ne pense pas que tu trouveras un élément concret de preuve.
On pourrait toutefois éventuellement mettre en avant différents cas où des enfants ont eu des souvenirs bien précis de leur vie précédente, et ces souvenirs, confrontés à la réalité, sont très troublants. J’avais lu cela sur le forum il y a longtemps et sans doute Dharmadhatu doit connaître un cas ou deux qui pourraient être intéressants.
Parallèlement le plus grand nombre ne se souvient pas de sa/ses vie(s) précédente(s), c’est mon cas, c’est aussi le cas de nombreux Tulku selon ce que je comprends.

On demande à la science et aux scientifiques de répondre à tout. Hors que savent-ils? Ce qu’on leur a appris!
Certains sont des chercheurs et font des découvertes ; pour les grandes découvertes c’est souvent très long et le fruit d’un travail collectif dans des domaines très pointus. De toute façon le domaine de la religion n’est pas du tout pris en compte par un scientifique, cela n’est pas son domaine de compétence. Personne n’a pu mettre l’âme dans une éprouvette non plus (je dis cela par rapport aux religions qui ne reconnaissent pas les renaissances mais l’âme).
<<metta>>

[michel_paix]

Bonjour Longchen, j'ajouterais même que la science est limité a la non expérience direct, la preuve est prenons la physique quantique en exemple, les scientifique savent qu'il n'y a aucune solidité dans tout l'univers et pourtant il s'appréhendent eux-même ''subjectivité sensorielle'' comme existant ''solidement'' car au fond la connaissance sans l'expérience direct savère vaine, les scientifique en sont la preuve vivante, leur analyse est relatif a leur sens et en sont complètement dépendant, même les instruments les plus rafiner sont qu'un objectif qui est ajouter a l'oeil, comment pourait-il par l'expérience direct faire l'analyse des Jhanas, avec des instruments ?? Je ne rejete pas la science, je cherche pas a dire que la science est inutile, car c'est pas l'enseignement Bouddhisme qui va repouser les maladies qui frappe les gens, car c'est pas tout le monde qui est apte a comprendre l'enseignement des Buddhas, mais tout le monde est apte a mettre fin a une souffrance par un vacin et l'enseignement du Buddha n'a pas pour but de mettre fin aux maladies dans le monde, mais plutot nous invites a comprendre la réalité de cette souffrance interrelationnelle, qui est une voie vers l'acceptation de la réalité ''pas juste un apprendre a vivre avec'' et de compréhension qui en découle une libération intérieur face a la réalité de la souffrance...

C'est ce que Chakyam et Fa sembles souligner depuis le début, une compréhension limité a l'égo ou aux sens s'avère vaine et je suis tout a fait d'accord avec ce fond, mais je suis en désaccord avec la surface, car la renaissance n'est pas qu'un jeu de philosophie inutile, mais est une logique selon la logique de la causalité et rejeter l'existance de la causalité au niveau ''conventionnelle'' c'est manquer de jugement rationnelle...

[Longchen]

Hello Michel_paix,
Oui, moi par rapport aux scientifiques je suis également assez mitigé, ce qui ne veut pas dire que je rejette ce qu'ils peuvent apporter de bon.
<<metta>>

[FA]

Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

Tout l'intérêt du Dharma consiste à brûler les renaissances sous la flamme de l'attention.
L'attention est ce qui restitue notre liberté, et nous permet de créer un monde meilleurs.
Le déterminisme de la renaissance est une affaire collective, impersonnelle.
L'exercice de la liberté, de la responsabilité, est une affaire personnelle.
A ce titre il y a dans le Karma des aspects individuels et collectifs.