La vérité ne relève pas de la mémoire...

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jules
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Dharmadhatu a écrit :
Chakyam a écrit : la notion de vide/ absence de tout.

Cette conception du vide est totalement erroné et n'existe pas dans la nature.
:D La vacuité au sens occidental n'as pas un sens différent de celui du vide que tu envisages: http://fr.wiktionary.org/wiki/vacuit%C3%A9

Dans l'acception bouddhistes, "vide" (shunya) et "vacuité" (shunyata) sont interchangeables et synonymes.
Bonjour,
Cette notion de vide ou de vacuité équivalente à absence de tout, il faudrait peut-être ajouter qu'il s'agit aussi d'une absence d'absence, non? jap_8
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Dharmadhatu
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Jules a écrit :Bonjour,
Cette notion de vide ou de vacuité équivalente à absence de tout, il faudrait peut-être ajouter qu'il s'agit aussi d'une absence d'absence, non?
jap_8 Bonsoir Jules, dans la mesure où le vide au sens occidental pourrait être une absence de tout, il est normal que ce soit un vide d'absence en effet (puisque l'absence serait inclue dans ce tout).

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ardjopa

La vacuité c'est aussi tous ces mots, pensées, que vous/nous étalons sur l'espace de ces pages blanches, que nous prenons pour réel, auxquelles notre esprit s'identifie/s'accroche souvent, mais qui n'ont aucune existence réelle ni permanente, d'ailleurs les mots que vous lisez à cet instant,apparaissent et disparaissent au fur et à mesure dans votre esprit, et comme ils sont appparus, ils s'en vont, car ils ne sont que des apparences illusoires, comme les nuages dans le ciel, avant que d'autres bien souvent prennent leur place, dans un cycle sans fin; Et rares sont ceux qui voient au-delà des apparences formelles, pour lire la "page" blanche et inchangée derrière les mots, car votre mental est fasciné par les formes, les sensations, les vues, etc, et tous les jours au réveil, il part s'empiffrer de formes nouvelles, de pensées nouvelles, de mots, il se perd dans la multiplicité, car c'est la seule chose qu'il connait, et qui le maintient en vie; Et il ne veut pas mourir, vous ne voulez pas mourir, alors vous continuez à attraper les mots,, jongler de branches en branches, car vous avez peur du vide en dessous, de lacherla branche, de lacher prise, dans cette page, cette vacuité que vous ne connaissez pas encore, et pourtant c'est là d'où s'élève votre mental, là où il retourne et là où il finira par disparaitre; Mais maintenant si vous continuez à me lire, détendez vous, respirez calmement, relachez les muscles de vos épaules, détachez vous de ce que vous lisez, et prenez conscience de ce que vous êtes, regardez au-delà des mots, au-delà de l'écran, au-delà de votre place, des murs peut-être, que votre esprit s'etends à l'infini, dans l'univers, et voyez la différence; Continuer ou suivre le lapin blanc ? A chaque de voir ;-) ; Sans fin pour celui qui n'a pas encore réalisé leur vide d'existence propre
ted

Ardjopa en grande forme... gliiiiiinngggg Smiley_amour
Sourire

ardjopa a écrit :si vous continuez à me lire
A vrai dire, Ardjopa, j'ai du mal.
Mes yeux se ferment avant la fin du post. Une vraie berceuse.
J'ai pourtant essayé quatre fois de suite ! Navrée...
Je vais dormir. loveeeee
chakyam a écrit :Que voilà un magnifique texte avec lequel, cependant, j'ai bien peur de ne pas être en accord avec la prémisse de base à savoir, l'identité de sens de la notion de vacuité avec celle de vide.
Dharmadhatu a écrit :Dans l'acception bouddhistes, "vide" (shunya) et "vacuité" (shunyata) sont interchangeables et synonymes.
Encore un coup où il peut être bon de s'entendre sur le sens des mots...
Mais même si le vide-vacuité n'est pas vide, de la même façon qu'il existe dans un bol un espace concave qui ne se définit que par sa concavité et son aptitude à se remplir d'air aussitôt qu'on en vide l'eau qui y était (ou inversement)...
Le vide de ce bol n'est pas celui de l'espace galactique infini (avec petite musique Ulysse 31...).
Le vide du bol est une absence qui appelle un contenu à venir s'y déverser (et qui dans ce cas précis a des contours définis par un contenant). Ce contenu s'y trouvant sans cesse sous une forme ou une autre et le bol n'étant finalement jamais vide.
Le vide de l'Espace n'est cerné par aucun contenant et aucun contenu ne s'y déverse. Ou du moins pas assez pour le combler. Ce vide-là peut être considéré comme vide (sauf quelques secteurs plus denses en matière)
Donc... Outre que dans l'esprit occidental le terme de "vide" veut dire "ne contenant rien du tout" (celui de "vacuité" a un sens assez proche pour bien des gens), la notion de Vacuité (au sens bouddhiste, qui je crois, ne se limite pas à un "rien absolu") doit-elle être désignée également par le terme "vacuité" et le terme "vide" ?
ardjopa

J'ai pourtant essayé quatre fois de suite
Faut dire que je ne suis pas trop dans les mots de la vacuité en ce moment ;-)
Je nage plutot dans la vacuité des cartes et des matériels à bas prix de bivouac et backpack
D'ailleurs si certains ont des bons plans d'adresses de sursac de couchage costaud mais économique,
de cadre vtt alu (mieux adapté contre la corrosion en milieu marin, comprenne qui pourra :lol: ) entre autre chose, et autres détails techniques, je suis preneur !
Et oui on l'oublie trop souvent, mais le Tao, la vacuité, rigpa est partout, entre les mots, les mots eux-même, sur tes mains et dans ton sang, dans l'air des pneus slick, et l'air ambiant autour, au pérou ou dans ton lit, sur des voiles en tergal, dans la tete de clown de sarko, ou dans le sourire de la vieille népalaise, dans tes souffrances ou dans tes bonheurs, entre le dauphin de commerson et les seins de pamela anderson, chez ceux qui restent ou ceux qui partent, qui naissent, vivent ou meurent...

Butterfly_tenryu
Sourire

Là, c'est pareil.
Tu as un rythme oratoire qui me fait fermer mes yeux comme un bébé. delphinus
Ca peut avoir son charme, tu sais...
chakyam

Re: La vérité ne relève pas de la mémoire...
de Dharmadhatu » 28 Mar 2012, 18:52

Chakyam a écrit: la notion de vide/ absence de tout.

Cette conception du vide est totalement erroné et n'existe pas dans la nature. La vacuité au sens occidental n'as pas un sens différent de celui du vide que tu envisages: http://fr.wiktionary.org/wiki/vacuit%C3%A9


Il serait utile et nécessaire de consulter les autres définitions, beaucoup plus vastes et complètes et à l'instar de la logique, tu verras que les définitions occidentales et orientales du vide sont différentes :http://fr.wikipedia.org/wi ki/Vide – aucun rapport entre Aristote et Descartes et Nagarjuna et Lao t'seu


Dans l'acception bouddhistes, "vide" (shunya) et "vacuité" (shunyata) sont interchangeables et synonymes.
Merci à Ajahn Buddhadasa et Florent pour ce texte d'une grande clarté évoquant le type de non-soi qu'on trouve régulièrement au sein des vues thérévadines.


Re: La vérité ne relève pas de la mémoire...
de Dharmadhatu » 28 Mar 2012, 21:34
Jules a écrit:Bonjour,
Cette notion de vide ou de vacuité équivalente à absence de tout, il faudrait peut-être ajouter qu'il s'agit aussi d'une absence d'absence, non?


Bonsoir Jules, dans la mesure où le vide au sens occidental pourrait être une absence de tout, il est normal que ce soit un vide d'absence en effet (puisque l'absence serait inclue dans ce tout).

Pourquoi tout d'un coup utiliser le conditionnel, si ce n'est par incertitude (pourrait..) - Par contre éminemment d'accord avec l'absence d'absence


Re: La vérité ne relève pas de la mémoire...
de ardjopa » 28 Mar 2012, 22:00
La vacuité c'est aussi tous ces mots, pensées, que vous/nous étalons sur l'espace de ces pages blanches, que nous prenons pour réel, auxquelles notre esprit s'identifie/s'accroche souvent, mais qui n'ont aucune existence réelle ni permanente, d'ailleurs les mots que vous lisez à cet instant,apparaissent et disparaissent au fur et à mesure dans votre esprit, et comme ils sont appparus, ils s'en vont, car ils ne sont que des apparences illusoires, comme les nuages dans le ciel, avant que d'autres bien souvent prennent leur place, dans un cycle sans fin; Et rares sont ceux qui voient au-delà des apparences formelles, pour lire la "page" blanche et inchangée derrière les mots, car votre mental est fasciné par les formes, les sensations, les vues, etc, et tous les jours au réveil, il part s'empiffrer de formes nouvelles, de pensées nouvelles, de mots, il se perd dans la multiplicité, car c'est la seule chose qu'il connait, et qui le maintient en vie; Et il ne veut pas mourir, vous ne voulez pas mourir, alors vous continuez à attraper les mots,, jongler de branches en branches, car vous avez peur du vide en dessous, de lacherla branche, de lacher prise, dans cette page, cette vacuité que vous ne connaissez pas encore, et pourtant c'est là d'où s'élève votre mental, là où il retourne et là où il finira par disparaitre; Mais maintenant si vous continuez à me lire, détendez vous, respirez calmement, relachez les muscles de vos épaules, détachez vous de ce que vous lisez, et prenez conscience de ce que vous êtes, regardez au-delà des mots, au-delà de l'écran, au-delà de votre place, des murs peut-être, que votre esprit s'etends à l'infini, dans l'univers, et voyez la différence; Continuer ou suivre le lapin blanc ? A chaque de voir ; Sans fin pour celui qui n'a pas encore réalisé leur vide d'existence propre

Evidemment cher Ardjopa. C'est exactement ce que je dis en répétant DOGEN. Que ce soit par ignorance, par bêtise, par inconséquence ou manque de sagesse, ces apparences illusoires qui nous font jongler et danser de branche en branche sont précisément celles sur lesquelles nous allons prendre appui pour nous en libérer ; et instantanément, comme les taoistes réaliser la vacuité absence et emplir le contenant de ce par quoi il était constitué. (citation : Le vide taoïste est conçu comme un potentiel, quelque chose qui attend d'être rempli, et par extension d'être réalisé : c'est l'esprit vide de pensée dans lequel peuvent naître les idées, c'est le blanc de la feuille qui attend d'être dessiné ) - en fait il n'est vide de rien, il n'est qu'en attente potentielle de manifestations éphémères qui disparaitront sous d'autres formes toujours mouvantes et changeantes)

Et comment cela est-il possible ? Par la permanence de l'Etre-là qui jamais ne disqualifie les existants (dharma – petit d) fluctuations incessantes du Dharma – grand D) qui en réalité n'est jamais vide mais cesse seulement d'être point d'encrage pour l'esprit., point de vue confirmé d'ailleurs par Sourire le 28 à 23h32 : «  Le vide du bol est une absence qui appelle un contenu à venir s'y déverser (et qui dans ce cas précis a des contours définis par un contenant). Ce contenu s'y trouvant sans cesse sous une forme ou une autre et le bol n'étant finalement jamais vide. »


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Dharmadhatu
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Sourire a écrit :Donc... Outre que dans l'esprit occidental le terme de "vide" veut dire "ne contenant rien du tout" (celui de "vacuité" a un sens assez proche pour bien des gens), la notion de Vacuité (au sens bouddhiste, qui je crois, ne se limite pas à un "rien absolu") doit-elle être désignée également par le terme "vacuité" et le terme "vide" ?
:D "Doit-elle" je ne sais pas, ce qui est sûr, ce qu'elle l'est depuis des siècles. C'est à nous de comprendre la différence avec la notion occidentale et de comprendre ce qui distingue un bol vide de riz d'un bol vide de soi.
Chakyam a écrit :Il serait utile et nécessaire de consulter les autres définitions, beaucoup plus vastes et complètes et à l'instar de la logique, tu verras que les définitions occidentales et orientales du vide sont différentes :http://fr.wikipedia.org/wi ki/Vide – aucun rapport entre Aristote et Descartes et Nagarjuna et Lao t'seu
:D 1) Si tu veux qu'on se réfère à un lien, veille à ce qu'il fonctionne;
2) C'est justement parce que les définitions sont différentes d'un contexte à l'autre qu'il faut tenir compte du contexte spécial dans lequel le Bouddhisme parle de vide = vacuité; ce n'est pas le même que dans le Tao par exemple, ni le même que les conceptions philosophiques et non-philosophiques d'Occident. C'est d'ailleurs ce qui fait la "marque" du Buddhadharma, la vacuité en tant que svabhava-shunyata ou nihsvhabhavata par exemple, shunyata est une forme négationnelle identique au "nih" du second mot.

Bonne journée ensoleillée à tous. FleurDeLotus
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Bonjour...

Je vois bien, dans tes propos, Chakyam, cette INCLUSION dont tu as parlé dans ton post du 28 mars 3:57 pm...Mais dans cette inclusion je perçois comme une forme de bémol...Finalement, ce bémol est-il la part qui prouve que nous ne sommes pas des machines, et que notre volonté d'agir selon un idéal est souvent revue et corrigée par une réalité qui nous dépasse?
Finalement, un peu comme l'archer qui au delà d'une quelconque volonté de toucher la cible, la touche pourtant parce que cette cible est le lieu où atteri sa flêche quelque soit ce lieu, celui qui aurait abandonné son idéal serait comme celui qui aurait le pouvoir de faire onduler les algues au grés de sa volonté, volonté qui serait en tout point conforme à la volonté du courant. Et de même que nous pouvons parler de l'absence d'absence, ce super man de la vacuité finira peut-être par observer que ces algues sont aussi capables d'aller à contre courant et cela, rien que pour lui démontrer, qu'il est loin d'être aussi fort qu'il le croit et loin d'avoir fait le tour de THE QUESTION.

Je ne sais pas si on me comprend mais je ne sais pas comment le dire autrement jap_8
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