Débat proposé

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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Je viens de l'expliquer: si il créait le parfait il se créerait lui-même une deuxième fois, ce qui ne se peut...
:D Si ça se peut, en tout cas pour Spinoza qui était bien théiste. Voir L'Ethique à ce sujet. Il y a donc plusieurs conceptions de Dieu (ce qui ne faisait auparavant aucun doute).

Comment quelque chose d'immuable pourrait-il créer quoi que ce soit; de plus séquentiellement (mes parents, en tant qu'être humains auront existé avant moi). Il faudrait déjà prouver qu'une graine qui reste graine pour l'éternité puisse donner une pousse et de plus prouver que Dieu nous crée, car si c'était le cas, il nous créerait tous en même temps. Sinon, il dépendrait de conditions extérieures ? Lesquelles ? Dieu ne serait plus cause unique.

S'il dépend de conditions internes, comme le désir de créer, alors il n'est pas libre de créer car il est gouverné par quelque chose qui n'est pas lui (le désir).
S'il c'est sa nature de créer, c'est la nature du feu de brûler, alors il n'est pas libre non plus car n'a pas le choix.

Comment ce qui n'est pas libre de créer pourrait-il créer des êtres sensés être libres ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous

Dharmadhatu a écrit :Comment quelque chose d'immuable pourrait-il créer quoi que ce soit. De plus séquentiellement (mes parents, en tant qu'être humains auront existé avant moi). Il faudrait déjà prouver qu'une graine qui reste graine pour l'éternité peut donner une pousse et de plus prouver que Dieu nous crée, car si c'était le cas, il nous créerait tous en même temps. Sinon, il dépendrait de conditions extérieures ? Lesquelles ? Dieu ne serait plus cause unique.

S'il dépend de conditions internes, comme le désir de créer, alors il n'est pas libre de créer car il est gouverné par quelque chose qui n'est pas lui (le désir).
S'il c'est sa nature de créer, c'est la nature du feu de brûler, alors il n'est pas libre non plus car n'a pas le choix.

Comment ce qui n'est pas libre de créer pourrait-il créer des êtres sensés être libres ?
Vous basez trop vos déductions sur des images humaines. Dieu, comment il le fait sa création, nous dépasse. Si nous savions comment Dieu fait nous serions Dieu nous-mêmes.

Vous savez vous comment font les phénomènes pour apparaître et disparaître?
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Comment quelque chose d'immuable pourrait-il créer quoi que ce soit. De plus séquentiellement (mes parents, en tant qu'être humains auront existé avant moi). Il faudrait déjà prouver qu'une graine qui reste graine pour l'éternité peut donner une pousse et de plus prouver que Dieu nous crée, car si c'était le cas, il nous créerait tous en même temps. Sinon, il dépendrait de conditions extérieures ? Lesquelles ? Dieu ne serait plus cause unique.

S'il dépend de conditions internes, comme le désir de créer, alors il n'est pas libre de créer car il est gouverné par quelque chose qui n'est pas lui (le désir).
S'il c'est sa nature de créer, c'est la nature du feu de brûler, alors il n'est pas libre non plus car n'a pas le choix.

Comment ce qui n'est pas libre de créer pourrait-il créer des êtres sensés être libres ?
Vous basez trop vos déductions sur des images humaines. Dieu, comment il le fait sa création, nous dépasse. Si nous savions comment Dieu fait nous serions Dieu nous-mêmes.

Vous savez vous comment font les phénomènes pour apparaître et disparaître?
;-) Forcément, à chaque fois qu'on pose des questions de fond, la réponse si prévisible est "Les voies de Dieu sont impénétrables".

Les phénomènes apparaissent et disparaissent conventionnellement, en dépendance d'une désignation. Ca fait quelque pages que je tente de te l'expliquer, mais comme tu n'as pas daigné répondre à certaines de mes questions, celle-ci venant de toi est normale.

FleurDeLotus
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Aldous

Dharmadhatu a écrit :Les phénomènes apparaissent et disparaissent conventionnellement, en dépendance d'une désignation. Ca fait quelque pages que je tente de te l'expliquer, mais comme tu n'as pas daigné répondre à certaines de mes questions, celle-ci venant de toi est normale.
Et vous comment vous apparaissez pour faire cette désignation?

(nota: je continue à constester que les phénomènes dépendent d'une désignation pour exister, je m'en suis expliqué aussi tout au long du fil)
ted

Aldous a écrit :Et vous comment vous apparaissez pour faire cette désignation?
Je vois qu'Aldous a creusé le sujet... :D
On se rapproche du mondo Zen...
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michel_paix
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Et vous comment vous apparaissez pour faire cette désignation?
Comme un bébé, il realise qu'il a une main, cette main est mienne, je suis la main... Il a un sutta qui aborde exactement ce point...

Verifiable aussi dans notre expérience...

Mais l'on doit faire le chemin inverse, je suis pas une main, cette main m'est pas mienne, cette main est vide de main...
:)
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Les phénomènes apparaissent et disparaissent conventionnellement, en dépendance d'une désignation. Ca fait quelque pages que je tente de te l'expliquer, mais comme tu n'as pas daigné répondre à certaines de mes questions, celle-ci venant de toi est normale.
Et vous comment vous apparaissez pour faire cette désignation?

(nota: je continue à constester que les phénomènes dépendent d'une désignation pour exister, je m'en suis expliqué aussi tout au long du fil)
:D
1) Tu n'as rien expliqué du tout, tu as posé des questions auxquelles nous avons répondu, et dès qu'on t'en pose, tu les zappes allègrement parce que tu ne veux surtout chercher à comprendre ce dont il s'agit.

2) J'apparais conventionnellement en dépendance d'une désignation.

Comment penses-tu que j'existe ? Est-ce que je suis mon corps, mon esprit ? L'un des agrégats ? L'ensemble des agrégats ?

FleurDeLotus
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Dharmadhatu
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:D L'immuabilité est l'immuabilité, il n'a pas de différence qu'on l'envisage pour Dieu ou pour l'être humain. Une cause immuable ça n'existe pas, sinon
1) elle ne peut être cause car une cause doit se transformer pour laisser place à son effet.

2) si elle créait, ce serait constamment toujours la même chose, interminablement, car une cause unique, ne peut engendrer des effets multiples.

Bref, soit on a la foi et ça ne se discute pas, soit on cherche des raisons avec la logique, mais impossible d'être alors irrationnel.

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michel_paix
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-Tout ce que nous voyons, n'est que la subjectivité de notre oeil.
-Objectivement a la subjectivité de l'oeil, la réalité est tout autre.
-L'image recueilli existe dans cette forme que parce qu'il a la subjectivité de l'oeil.
-Sans la subjectivité de l'oeil, il reste que "la réalité est tout autre"

Si cette image de notre oeil, n'est pas la "réalité est toute autre", alors si cela cesse, cette image ne continu pas d'exister, car "la réalité est tout autre" que cette image subjective de l'oeil... Alors comment cette image subjective pourait-elle exister si on la pas vue ?? Croire que cette subjectivité de l'oeil existe malgrer l'oeil, c'est prendre cette "réalité est tout autre" pour la subjectivité de l'oeil, car l'on croit en la réalité en soi de l'oeil...

De l'oeil, de l'oreille, du nez, du corps et de la bouche... Finalement l'on croit a notre propre réalité en soi qui est en "relation" avec un créateur ou quelque chose d'autre d'absolu...

Sans désignation la réalité est tout autre que la subjectivité de nos sens, sinon un hibou et un humain percevrait la meme "réalité est tout autre".
:)
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jules
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Dharmadhatu :
2) si elle créerait, ce serait constamment toujours la même chose, interminablement, car une cause unique, ne peut engendrer des effets multiples.
jap_8

Bonsoir Dharmadhatu, bonsoir à tous,

Le fait de dire qu'une cause unique ne peut engendrer des effets multiples, ne me semble pas juste, mais je crois que cela provient seulement d'une inattention de ta part, car j'ai le souvenir qu'à une autre occasion, tu avais écrit le contraire. Je corrige tout de même.

Exemple :
Une cause : Un cailloux tombe sur une vitre.
Effets multiples : La vitre se casse ; grand bruit ; je me coupe avec un éclat de verre etc.

Mais une chose qu'il faut noter à mon sens, c'est que sans notre faculté à désigner, la différenciation des effets serait impossible, tout comme la différenciation entre cause et effets d'ailleurs, ce qui nous permet de dire que si nous sommes capables de désigner une cause, nous sommes capables également de différencier les effets, car ceci découle d'un même procédé, d'une convention en dépendance d'une désignation comme tu le dis.



Si non, pour faire avancer encore un peu le débat sur le fait de savoir si oui ou non les objets existent en dépendance d'une désignation, peut-être que nous pourrions raisonner ainsi : Nous avons établi le fait que la dichotomie entre cause et effets n'est que le fait d'une convention en dépendance d'une désignation. Si nous acceptons cette idée, il sera également juste de dire qu'il en est de même au sujet de la dichotomie entre existence et désignation. Dire que l'existence est dépendante d'une désignation, ou dire que l’existence n’est pas dépendante d'une désignation, est le fait de la possibilité que nous nous octroyons à établir une dichotomie entre l'existence et la désignation ; si cette dichotomie n'est pas établie, alors la désignation de la dépendance entre l'existence et la désignation d'une part, et la désignation de l'absence de dépendance entre l'existence et la désignation d'autre part, ne peut s'établir. En d'autres termes, de ce point de vue, ce qui semble vrai, c'est que sans cette dichotomie, il est tout aussi impossible de dire que l'existence dépend d'une désignation, que de dire que l'existence est indépendante d'une désignation. Mais bien sûr, cette impossibilité que je relève, dépend elle même de la désignation de cette dichotomie, qui dépend elle même de la dichotomie entre désignation et dichotomie, qui dépend à son tour de la désignation de la dichotomie entre désignation et dichotomie, qui dépend à son tour de la dichotomie entre désignation de la dichotomie entre désignation et dichotomie etc. Nous arrivons il me semble à l'équivalence en math du développement décimal périodique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9vel ... A9riodique

Il me semble que cette réflexion rejoint les propos de Michel, lorsqu'il disait, (je dis cela avec mes mots) que nous établissons une dichotomie, pour après, établir une dépendance entre les objets que nous avons séparés. Cela revient à dire au final et en termes simples, que nous séparons pour réunir jap_8


FleurDeLotus
Dernière modification par jules le 24 avril 2012, 12:21, modifié 1 fois.
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