Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

[Aldous]

Le Zen est une voie rapide, qui propose l'éveil en une vie.

Excuse mon indiscrétion...
Il me semble qu'à cette voie abrupte, tu préfères celle qui offre des accès sur les renaissances et tout ça, non ?

Les renaissances ?
Pas spécialement. En dehors d'un forum, c'est une perte de temps de s'en préoccuper. Faut juste faire ce qu'on a à faire. Le reste viendra tout seul.
...
Mais pour celui qui a encore un penchant pour l'analyse, qui a du mal à s'appuyer sur le vide, qui aime la chaleur et les couleurs, qui a besoin d'explications autres que laconiques, qui cherche une voie très large, enseignant aussi bien la rigueur des sutras, que les subtilités du mahamoudra/dzogchen, le bouddhisme tibétain, c'est l'idéal.

N'est-ce pas justement dans le bouddhisme tibétain qu'on y parle beaucoup de renaissances (ou qu'on s'en préoccupe beaucoup)?

[ted]

N'est-ce pas justement dans le bouddhisme tibétain qu'on y parle beaucoup de renaissances (où qu'on s'en préoccupe beaucoup)?

Pas vraiment. Toute la structure de progression sur la Voie, dans Theravada, le bouddhisme ancien, s'articule autour des renaissances successives.
Le samsara est défini comme étant le cycle des renaissances.
Les étapes finales des yogis sont clairement liées aux renaissances : Sotapana, Sakadagamin, Anagamin, Arahant.

Mais il est dit aussi que satipatthana permet une libération en seulement quelques jours si correctement pratiqué.

Et quelle que soit l'école BT ou autre, la pratique s'effectue toujours au présent.

[Sourire]

Le samsara, c'est le monde de souffrance
Pour celui qui croit aux renaissance, cela implique le cycle des renaissances
Pour celui qui n'y croit pas ou ne s'en préoccupe pas, c'est seulement le cycle des souffrances qui s'entretiennent les unes les autres


Le zen...
On y parle beaucoup par images, et c'est vrai que parler y est facilement une perte de temps...
Mais si, il y a des choses à y dire.
Seulement, ça n'est pas facile de dire bien la simplicité extrême. Il faut la cerner parfaitement.
C'est pour ça que bien souvent quand on parle du zen, c'est du blabla. Mais ça ne veut pas dire que tout ce qui s'est dit sur le zen soit inutile.

[Dharmadhatu]

Le samsara, c'est le monde de souffrance
Pour celui qui croit aux renaissance, cela implique le cycle des renaissances
Pour celui qui n'y croit pas ou ne s'en préoccupe pas, c'est seulement le cycle des souffrances qui s'entretiennent les unes les autres

Pas tout à fait car si on comprend bien de quoi il s'agit quand il est question de souffrance, on ne peut manquer de voir qu'elle implique les renaissances samsariques. Que pourrait être la souffrance inhérente aux conditionnés si elle n'impliquait pas que nous nous sommes appropriés des agrégats karmiquement contaminés ?

De plus, le Bouddha est très clair sur les fruits karmiques: ils peuvent advenir au cours de cette existence ou au cours des existences à venir (Cf. les Kammavibhanga-Suttas).

Si on ampute le Buddhadharma de l'exposé du samsara (les renaissances cycliques), on l'ampute aussi de l'exposé du karma, de l'exposé de la vérité de la souffrance etc... Il ne reste plus grand-chose...

Enfin, si on n'accepte pas les renaissances, on n'a plus qu'à attendre sagement que la mort arrive pour être définitivement débarrassés de la souffrance.

[Sourire]

Je n'ai aucune opposition au concept de renaissances...
Mais je n'ai aucune preuve non plus qu'elles aient lieu.
Par conséquent, je m'en tiens à cette vie-ci.
C'est déjà pas mal.


Quand aux agrégats karmiquement contaminés...
rien que ça, ça suffirait à me faire refuser de croire aux renaissances telles qu'on les décrit =
les gosses qui naissent dans des pays où on crève de faim, ça serait leur faute ?

[ted]

les gosses qui naissent dans des pays où on crève de faim, ça serait leur faute ?

Sourire,

Après toutes ces années de pratique et toutes ces heures passées sur de nombreux forums bouddhistes, ne me dit pas que tu en es encore à entretenir cette caricature du Karma ?

[Flocon]

les gosses qui naissent dans des pays où on crève de faim, ça serait leur faute ?

Non, et je crois que c'est un questionnement qu'il vaut mieux réussir à dépasser rapidement, si l'on choisit de pratiquer le bouddhisme.

Je me souviens de l'époque où j'abordais à peine cette religion, et où comme tout le monde, je me suis posé la question avec effarement. J'ai eu une veine du tonnerre : j'ai fait de l'aide à la fin de vie auprès d'enfants en bas âge, qui souffraient beaucoup, et des moines bouddhistes participaient -nous étions dans un grand hôpital, en Chine : c'était très dur, mais ça nous a donné l'occasion de parler. Je leur ai posé mes questions, assez brutalement, et malgré le piètre sabir anglo-cantonais que nous partagions , ils m'ont expliqué les choses d'une façon que je ne saurais pas reproduire dans le forum, mais qui m'a guérie de cette idée fausse que ces enfants pouvaient souffrir "par leur faute" au point de vue du bouddhisme. Ouf.

Sans aller jusqu'à vivre ce genre d'expérience, je crois qu'il y a moyen de comprendre ce qu'il en est avec de bonnes lectures et de la réflexion personnelle. Les bouquins de Wijayaratna sont bien, par exemple, sur ce sujet.

[Sourire]

Disons que je proteste contre les excès que la conjugaison des renaissances et du karma permet trop facilement ...


Personne, je crois, n'a besoin de connaître ses vies antérieures pour se connaître soi


shuuuuuuuuuuuuttttt En fait...
J'ai posté un peu vite.
Les agrégats contaminés m'ont mise en boule
C'est idiot...

[Dharmadhatu]

Je n'ai aucune opposition au concept de renaissances...
Mais je n'ai aucune preuve non plus qu'elles aient lieu.

En l'absence de perception directe, il reste à considérer la possibilité pour l'inférence logique d'être une cognition valide. Mais il faut pour cela avoir perçu quand-même la nature de l'esprit.

Par conséquent, je m'en tiens à cette vie-ci.
C'est déjà pas mal.

C'est faire un pari:

- si l'inférence n'a aucun statut valide et qu'il n'y a pas de renaissances, alors c'est bien de s'en tenir à cette vie-ci; on peut se demander quelle est l'utilité d'une pratique spirituelle puisque tout sera perdu à son issue;
- si on s'en tient à cette vie-ci et qu'on ne pratique pas une voie spirituelle et que malgré tout il y a des existence à venir, qu'adviendra-t-il alors ?

Quand aux agrégats karmiquement contaminés...
rien que ça, ça suffirait à me faire refuser de croire aux renaissances telles qu'on les décrit =

Que comprends-tu par "agrégats karmiquement contaminés" pour qu'ils aient le pouvoir de te mettre en boule ? Que comprends par Buddhadharma ? Il n'y a pas de karma ? pas de renaissances ? C'est quoi alors ?

[ted]

j'ai fait de l'aide à la fin de vie auprès d'enfants en bas âge, qui souffraient beaucoup, et des moines bouddhistes participaient -nous étions dans un grand hôpital, en Chine : c'était très dur, mais ça nous a donné l'occasion de parler.

Tu as vécu en Chine, Flocon ?
Je ne savais pas...
Remarque, c'est normal. Si tu ne le dis pas, on ne peut pas deviner.

Ca devait être passionnant !
<<metta>>