Le bouddhisme est aussi au contact de la culture et aux autres religions, ici en occident, comme le dit Longchen, ce qui ne change pas son message, seulement un peu les moyens basés sur la même méthode enseigné par le Bouddha.
Personnellement, j'ai adhéré au début au karma et aux renaissances, car j'ai d'abord un peu pratiqué le bouddhisme tibétain, j'avais quelques doutes, mais j'ai eu plus de mal avec des propos acerbes ou des rappels brutaux, des interprétations personnelles de ces notions par d'autres ne les connaissant pas ou très malhabiles, que les enseignements en eux-mêmes.
C'est pourquoi, il faut étudier cela de près soi-même et pratiquer, car le Bouddha ne demande pas de croire, mais de vérifier, et c'est ce qui se fait par la pratique.
Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?
-
chakyam
Longchen a écrit :Un bouddhisme pur, en un certain sens figé, qui n’aurait jamais "voyagé" et en un certain sens "discuté" avec des cultures différentes (de celle dans laquelle le Bouddha a vécu et atteint l’Eveil) etc. etc., cela me paraît aussi un mythe.
Il y a le fond et la forme, s’il est important que le fond reste intact, la forme ne peut pas faire autrement que de se modifier, parce que les disciples auxquels le Bouddha s’est adressé de son vivant n’existent plus ; nous sommes des êtres humains comme ils l’ont été, mais si l'on "téléporte" dans le temps un homme de cette époque à notre époque, il ne comprendrait probablement rien du tout à ce qui se passe autour de lui...
Hello Ardjopa,ardjopa a écrit :Chacun est libre de "créer sa propre vision" des choses; à la limite même le bouddhisme tibétain n'est plus du "bouddhisme authentique", vu qu'il a été mixé parfois avec la religion Bön du tibet;
Qu’est-ce t’as contre le Bön toi
Constater un fait n'est pas être pour ou contre. Cependant, cette constatation démontre "l'importation" du concept Renaissance qui originellement n'a rien à faire/à voir avec le Bouddhisme pour lequel il serait plutôt une voie erronée.
C'est discutable : l'importance de ce que le bouddhisme nomme saddha est très grande. C'est quand même la première des cinq "puissances" (les indriya) supposées permettre le développement spirituel. Sans elle, rien n'est possible en termes bouddhistes -pas plus que dans aucune autre religion. Certes, il ne s'agit pas de foi au sens de croyance aveugle, mais d'une confiance raisonnée qui doit toujours être fondée sur une compréhension profonde du réel. Cependant, il faut bien "croire" quand même à la valeur de l'enseignement du Bouddha pour le mettre en pratique.Katly a écrit :car le Bouddha ne demande pas de croire, mais de vérifier, et c'est ce qui se fait par la pratique.
Il existe un texte qu'on pourrait presque qualifier de "credo bouddhiste"
, c'est celui-ci. Il est bien précisé qu'il faut être convaincu que le Bouddha a atteint l'éveil et qu'il a enseigné le Dharma correctement. Or le Bouddha enseigne les renaissances, c'est indubitable.
Quant à vérifier le contenu de l'enseignement par soi-même, oui (c'est explicitement mentionné) : mais pour vérifier l'existence des renaissances, il faut un niveau très avancé... Ce n'est vraiment pas un sujet facile : c'est pour cela, je crois, qu'il est souvent conseillé de le laisser de côté s'il pose problème et de ne pas s'acharner mentalement à son propos.
Dernière modification par Flocon le 21 août 2012, 09:47, modifié 1 fois.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
-
chakyam
Ted,
Il semble que tu ai quelques difficultés à lire les textes des autres participants et à en tenir compte.
Par exemple, le 19/08 Apsara ne souhaite t-elle pas que « l'on cesse de considérer qu'il y a une ligne officielle sur ce thème et que les autres sont déviants » - Le 20, je propose de se référer à l'Esprit UN et ses manifestations multiples pour tenter d'abolir nos divergences et je lis sous ta plume le 20 à 23h29 « (...)les motivations des intervenants qui s'acharnent à attaquer le vajrayana,(...).... on ne vient pas descendre les renaissances dans la section "Bouddhisme »
Ce n'est certes pas la meilleure manière de dialoguer et d'intégrer le discours des autres et je constate ton obstination au discours guerrier que je regrette. Nous sommes un certain nombre (et de plus en plus nombreux semble t-il) à contester la vision tibétaine des Renaissances. Maintenir ce point de vue n'est pas « s'acharner à attaquer... » une pseudo version officielle que vous seriez quelques-uns à détenir mais simplement dire sa « vérité » qui ne vaut pas plus que les autres mais pas moins. Un dernier détail cependant. Malgré ou à cause de la notoriété du Dalaï Lama, ne considérez pas que le bouddhisme se résume/se réduit à sa version tibétaine, merci.
Autre citation : « Je partage plutôt ton avis sur le fait que cette connaissance n'est pas indispensable (on progresse cependant et on y vient petit à petit) pour ceux qui ont choisi de faire un travail sur l'instant présent. (Choisi ? CHOISI ?... Y a t-il une possibilité d'être ailleurs que sur l'instant présent ? Avons-nous le choix de nous téléporter via le passé, via le futur ? Sauf évidemment par l'Imaginaire (folle du logis)
...un tel choix n'autorise pas à venir traiter de naïfs, de pigeons ou d'adeptes du merveilleux, ceux qui ont choisi une Voie d'accumulation de mérites.
Assurément ! Mais dans la mesure où ils refusent toujours d'expliquer leur conviction, ils s'exposent à ce genre...d'appellations – dommage.
...Et surtout, un tel choix ne donne aucune espèce de légitimité à la thèse selon laquelle les renaissances n'existent pas.
Absolument ! Il ne fait qu'en démontrer l'impossibilité ontologique, métaphysique, biologique, psychologique, spirituel... Là encore, pratiquer l'instant présent c'est ETRE PRESENT, ici et maintenant - accumuler des mérites c'est être dans une pratique accumulative au sein d'un futur hypostasié et fantasmé
...mais comme déjà et maintes fois explicité ici, c'est une version du Dharma dont les manifestations sont multiples malgré sa tendance à l'unicité. Charge aux autres points de vue (zen ou autres) de se poser sans s'opposer ni s'imposer.
Il semble que tu ai quelques difficultés à lire les textes des autres participants et à en tenir compte.
Par exemple, le 19/08 Apsara ne souhaite t-elle pas que « l'on cesse de considérer qu'il y a une ligne officielle sur ce thème et que les autres sont déviants » - Le 20, je propose de se référer à l'Esprit UN et ses manifestations multiples pour tenter d'abolir nos divergences et je lis sous ta plume le 20 à 23h29 « (...)les motivations des intervenants qui s'acharnent à attaquer le vajrayana,(...).... on ne vient pas descendre les renaissances dans la section "Bouddhisme »
Ce n'est certes pas la meilleure manière de dialoguer et d'intégrer le discours des autres et je constate ton obstination au discours guerrier que je regrette. Nous sommes un certain nombre (et de plus en plus nombreux semble t-il) à contester la vision tibétaine des Renaissances. Maintenir ce point de vue n'est pas « s'acharner à attaquer... » une pseudo version officielle que vous seriez quelques-uns à détenir mais simplement dire sa « vérité » qui ne vaut pas plus que les autres mais pas moins. Un dernier détail cependant. Malgré ou à cause de la notoriété du Dalaï Lama, ne considérez pas que le bouddhisme se résume/se réduit à sa version tibétaine, merci.
Autre citation : « Je partage plutôt ton avis sur le fait que cette connaissance n'est pas indispensable (on progresse cependant et on y vient petit à petit) pour ceux qui ont choisi de faire un travail sur l'instant présent. (Choisi ? CHOISI ?... Y a t-il une possibilité d'être ailleurs que sur l'instant présent ? Avons-nous le choix de nous téléporter via le passé, via le futur ? Sauf évidemment par l'Imaginaire (folle du logis)
...un tel choix n'autorise pas à venir traiter de naïfs, de pigeons ou d'adeptes du merveilleux, ceux qui ont choisi une Voie d'accumulation de mérites.
Assurément ! Mais dans la mesure où ils refusent toujours d'expliquer leur conviction, ils s'exposent à ce genre...d'appellations – dommage.
...Et surtout, un tel choix ne donne aucune espèce de légitimité à la thèse selon laquelle les renaissances n'existent pas.
Absolument ! Il ne fait qu'en démontrer l'impossibilité ontologique, métaphysique, biologique, psychologique, spirituel... Là encore, pratiquer l'instant présent c'est ETRE PRESENT, ici et maintenant - accumuler des mérites c'est être dans une pratique accumulative au sein d'un futur hypostasié et fantasmé
...mais comme déjà et maintes fois explicité ici, c'est une version du Dharma dont les manifestations sont multiples malgré sa tendance à l'unicité. Charge aux autres points de vue (zen ou autres) de se poser sans s'opposer ni s'imposer.
-
Katly
Oui, merci de préciser Flocon. Je pensais bien à ne pas "croire aveuglément" pour ce qui est de croire. Et s'agissant de vérifier, c'est pour cela que j'évoquais de pratiquer pour avancer.Flocon a écrit :C'est discutable : l'importance de ce que le bouddhisme nomme saddha est très grande. C'est quand même la première des cinq "puissances" (les indriya) supposées permettre le développement spirituel. Sans elle, rien n'est possible en termes bouddhistes -pas plus que dans aucune autre religion. Certes, il ne s'agit pas de foi au sens de croyance aveugle, mais d'une confiance raisonnée qui doit toujours être fondée sur une compréhension profonde du réel. Cependant, il faut bien "croire" quand même à la valeur de l'enseignement du Bouddha pour le mettre en pratique.Katly a écrit :car le Bouddha ne demande pas de croire, mais de vérifier, et c'est ce qui se fait par la pratique.
Il existe un texte qu'on pourrait presque qualifier de "credo bouddhiste"
Or le Bouddha enseigne les renaissances, c'est indubitable.
Quant à vérifier le contenu de l'enseignement par soi-même, oui (c'est explicitement mentionné) : mais pour vérifier l'existence des renaissances, il faut un niveau très avancé... Ce n'est vraiment pas un sujet facile : c'est pour cela, je crois, qu'il est souvent conseillé de le laisser de côté s'il pose problème et de ne pas s'acharner mentalement à son propos.
-
chakyam
Merci Katly de nous dire ton accord avec autant de foi !
Du moins si j'en juge ton enthousiasme exprimé sur ce post : viewtopic.php?f=61&t=6879&p=17486#p17486
Je te cite : Beau message, belles paroles que rien ne déforme, ne détourne ou n'altère comme un diamant, douces et fraîches comme la rosée du matin.
...à la suite d'un message spirituel exprimé par cgigi2 le 20/08 où l'on peut lire :
" Si tu ne trouves pas la vérité là où tu es, où crois-tu donc pouvoir la trouver ? "
" Ne demeure pas dans le passé, ne rêve pas du futur, concentre ton esprit sur le moment présent "
Je sais que la nature aime à se cacher ! Mais pourquoi ne pas exprimer ce même accord sur ce même site ?
Du moins si j'en juge ton enthousiasme exprimé sur ce post : viewtopic.php?f=61&t=6879&p=17486#p17486
Je te cite : Beau message, belles paroles que rien ne déforme, ne détourne ou n'altère comme un diamant, douces et fraîches comme la rosée du matin.
...à la suite d'un message spirituel exprimé par cgigi2 le 20/08 où l'on peut lire :
" Si tu ne trouves pas la vérité là où tu es, où crois-tu donc pouvoir la trouver ? "
" Ne demeure pas dans le passé, ne rêve pas du futur, concentre ton esprit sur le moment présent "
Je sais que la nature aime à se cacher ! Mais pourquoi ne pas exprimer ce même accord sur ce même site ?
-
Iskander
En réponse à Ted, je dirais qu'il est important en effet de respecter les croyances des auters, même si on le les partage pas. Traiter la croyance de quelqu'un d'ânerie ne permet pas d'avoir des rapports positifs et respectueux. Difficile de vivre ensemble paisiblement si on est attaqué de cette manière. Il doit être possible de pouvoir exprimer ses opinions sans se blesser mutuellement, et je pense que la meilleure façon d'y arriver est de délimiter ce qui est de la sphère de la croyance privée.
Par ailleurs je pense qu'il est aussi important de reconnaître la légitimité des textes historiques, tout en admettant leurs limitations. Donc oui, le bouddhisme classique/historique comprend bien la notion de renaissance.
Mais alors que je suis d'accord avec ces deux points, je pense que l'autre versant est lui aussi important: la pratique de la Voie est possible sans les renaissances, et il est tout à fait légitime de qualifier ses pratiques de bouddhistes, même si on n'accepte pas les renaissances. Je pense qu'il est déraisonnable d'affirmer que le bouddha ne croyait pas aux renaissances. Tout au plus on peut rester agnostique sur la question, et le plus probable est qu'il y croyait. Ceci étant dit, selon les textes historiques, le propre bouddha pensait que les méthodes qu'il a promû restaient pertinentes, même pour ceux qui ne croient pas aux renaissances. Rien que cela devrait résoudre la question.
Faisons un parallèle: il est évident que le bouddha pensait que la vie de renonçant était la plus facile pour se développer sur la Voie, mais il ne disait pas qu'il était impossible de la suivre sans faire ce choix. Encore aujourd'hui on accèpte comme légitime l'idée que il y a des personnes qui disent pratiquer le bouddhisme sans passer par la vie de renonçant. Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait différent pour la question de la renaissance.
Est-ce que la pratique est incomplète, si on n'accèpte pas les renaissances? Je ne vois pas pourquoi: si les renaissances existent, ce fait s'imposera de lui même lorsqu'on sera suffisamment loin dans son propre développement. Il me semble difficile de penser qu'une croyance dans les renaissances sans base expérientielle soit un meilleur facteur de développement qu'une absence de croyance. Ce point me semble capital, et les points que Flocon soulève ne me semblent pas l'adresser.
Personne ne connaît l'enseignement authentique de gautama, car il n'y avait pas d'enregistrements vidéo à l'époque. Donc, si on veut avoir une position essentialiste, personne aujourd'hui n'est bouddhiste (même le bouddhisme théravadin est déjà très dérivé). Avoir une telle position est possible, mais il faut rester conséquent: si tu considères que les tibétains, théravadins ou zénistes sont des bouddhistes, tu ne peux pas utiliser l'argument de l'enseignement original pour justifier tes critères.
Tous les courants bouddhistes actuels ont évolué, et évoluent encore dans le temps. Cette adaptation plus ou moins volontaire est essentielle à leur survie, et ne correspond automatiquement à une corruption du bouddhisme. Du moment qu'on reste rigoureux dans son approche, l'évolution n'est pas de l'édulcuration, sinon tout ce qui existe actuellement est édulcuré, et parler d'édulcuration devient non pertinent.
En fait, la seule façon saine de parler de ce sujet (ce qui est bouddhiste ou pas) est de dire clairement quels sont tes critères pour faire cette évaluation. Personnellement je pense qu'on peut parler de pratique bouddhiste si on est en accord avec l'idée des quatre nobles vérités, l'octuple sentier et la coproduction conditionnée, mais ce sont évidemment mes critères personnels, et ils pourraient changer dans l'avenir.
Il me semble en tout cas que toutes les pratiques actuelles sont "incomplètes", car la pratique (ou les pratiques) originale est inconnue.
La notion d'un "credo" est antithétique avec l'approche du bouddha: en dépit de tes dénégations de croyance aveugle, tu affirmes que le développement spirituel en termes bouddhiste est conditionné par l'acceptation des croyances du bouddha. De ce que j'ai compris du discours du bouddha, lui même semblait penser qu'adopter une telle approche était problématique. C'est un peu comme l'enseignement des maths: un prof de math ne veut pas que tu croies que sa démonstration soie correcte. Baser ton travail sur cette croyance peut même être contre-productif à l'apprentissage. Le prof de math veut que tu comprènes par toi même la démonstration, et vérifies de par toi même qu'elle est correcte. Le prof te donne des outils pour que tu parviennes à tes propres conclusions. Pour pouvoir t'enseigner, ce que le prof veut de toi est que tu aies confiance dans sa compétence à développer tes propres capacités, c'est différent et va plus loin que de penser que ses démonstrations son correctes. En réalité, il arrive même souvent que la démonstration du prof soit fausse, mais qu'il t'aie tout de même apporté des capacités qui te permettront d'arriver par toi même à une démonstration correcte.
Par ailleurs je pense qu'il est aussi important de reconnaître la légitimité des textes historiques, tout en admettant leurs limitations. Donc oui, le bouddhisme classique/historique comprend bien la notion de renaissance.
Mais alors que je suis d'accord avec ces deux points, je pense que l'autre versant est lui aussi important: la pratique de la Voie est possible sans les renaissances, et il est tout à fait légitime de qualifier ses pratiques de bouddhistes, même si on n'accepte pas les renaissances. Je pense qu'il est déraisonnable d'affirmer que le bouddha ne croyait pas aux renaissances. Tout au plus on peut rester agnostique sur la question, et le plus probable est qu'il y croyait. Ceci étant dit, selon les textes historiques, le propre bouddha pensait que les méthodes qu'il a promû restaient pertinentes, même pour ceux qui ne croient pas aux renaissances. Rien que cela devrait résoudre la question.
Faisons un parallèle: il est évident que le bouddha pensait que la vie de renonçant était la plus facile pour se développer sur la Voie, mais il ne disait pas qu'il était impossible de la suivre sans faire ce choix. Encore aujourd'hui on accèpte comme légitime l'idée que il y a des personnes qui disent pratiquer le bouddhisme sans passer par la vie de renonçant. Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait différent pour la question de la renaissance.
Est-ce que la pratique est incomplète, si on n'accèpte pas les renaissances? Je ne vois pas pourquoi: si les renaissances existent, ce fait s'imposera de lui même lorsqu'on sera suffisamment loin dans son propre développement. Il me semble difficile de penser qu'une croyance dans les renaissances sans base expérientielle soit un meilleur facteur de développement qu'une absence de croyance. Ce point me semble capital, et les points que Flocon soulève ne me semblent pas l'adresser.
Je ne veux surtout pas faire le moindre effort pour démontrer que les renaissances n'existent pas, car il est souvent impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.ted a écrit :Et surtout, un tel choix ne donne aucune espèce de légitimité à la thèse selon laquelle les renaissances n'existent pas.
C'est exactement par rapport à ce genre de discours que je suis en total désaccord.ardjopa a écrit :Là où je rejoins Ted, c'est que le bouddhisme en tant que tel, est l'enseignement du bouddha, (gautama surtout !) ça me parait logique;
[...] là où est le "danger" ou irrespect, c'est de qualifier de bouddhisme, des dérivés qui n'en sont plus; Et tous ceux qui se réclament du bouddhisme, n'en sont pas, au pire certains exploitent le terme pour en faire ce qu'ils veulent à leur façon.
Le site que tu as donné Iskander, sur ce "bouddhisme laic" japonais, pour moi ce n'est déjà plus du bouddhisme; C'est un truc light, édulcoré, ils insistent surtout sur la lecture du sutra du lotus, et semblent peu méditer;[...]
Mais utiliser le terme bouddhisme, quand on ne respecte pas les bases du "point de vue" de Siddharta, à mon sens,c'est un peu malhonnete
Personne ne connaît l'enseignement authentique de gautama, car il n'y avait pas d'enregistrements vidéo à l'époque. Donc, si on veut avoir une position essentialiste, personne aujourd'hui n'est bouddhiste (même le bouddhisme théravadin est déjà très dérivé). Avoir une telle position est possible, mais il faut rester conséquent: si tu considères que les tibétains, théravadins ou zénistes sont des bouddhistes, tu ne peux pas utiliser l'argument de l'enseignement original pour justifier tes critères.
Tous les courants bouddhistes actuels ont évolué, et évoluent encore dans le temps. Cette adaptation plus ou moins volontaire est essentielle à leur survie, et ne correspond automatiquement à une corruption du bouddhisme. Du moment qu'on reste rigoureux dans son approche, l'évolution n'est pas de l'édulcuration, sinon tout ce qui existe actuellement est édulcuré, et parler d'édulcuration devient non pertinent.
En fait, la seule façon saine de parler de ce sujet (ce qui est bouddhiste ou pas) est de dire clairement quels sont tes critères pour faire cette évaluation. Personnellement je pense qu'on peut parler de pratique bouddhiste si on est en accord avec l'idée des quatre nobles vérités, l'octuple sentier et la coproduction conditionnée, mais ce sont évidemment mes critères personnels, et ils pourraient changer dans l'avenir.
Il me semble en tout cas que toutes les pratiques actuelles sont "incomplètes", car la pratique (ou les pratiques) originale est inconnue.
Tu peux adopter cette interprétation, mais je crois qu'elle va t'apporter quelques difficultés:Flocon a écrit : C'est discutable : l'importance de ce que le bouddhisme nomme saddha est très grande. C'est quand même la première des cinq "puissances" (les indriya) supposées permettre le développement spirituel. Sans elle, rien n'est possible en termes bouddhistes -pas plus que dans aucune autre religion. Certes, il ne s'agit pas de foi au sens de croyance aveugle, mais d'une confiance raisonnée qui doit toujours être fondée sur une compréhension profonde du réel. Cependant, il faut bien "croire" quand même à la valeur de l'enseignement du Bouddha pour le mettre en pratique.
Il existe un texte qu'on pourrait presque qualifier de "credo bouddhiste"
Or le Bouddha enseigne les renaissances, c'est indubitable.
La notion d'un "credo" est antithétique avec l'approche du bouddha: en dépit de tes dénégations de croyance aveugle, tu affirmes que le développement spirituel en termes bouddhiste est conditionné par l'acceptation des croyances du bouddha. De ce que j'ai compris du discours du bouddha, lui même semblait penser qu'adopter une telle approche était problématique. C'est un peu comme l'enseignement des maths: un prof de math ne veut pas que tu croies que sa démonstration soie correcte. Baser ton travail sur cette croyance peut même être contre-productif à l'apprentissage. Le prof de math veut que tu comprènes par toi même la démonstration, et vérifies de par toi même qu'elle est correcte. Le prof te donne des outils pour que tu parviennes à tes propres conclusions. Pour pouvoir t'enseigner, ce que le prof veut de toi est que tu aies confiance dans sa compétence à développer tes propres capacités, c'est différent et va plus loin que de penser que ses démonstrations son correctes. En réalité, il arrive même souvent que la démonstration du prof soit fausse, mais qu'il t'aie tout de même apporté des capacités qui te permettront d'arriver par toi même à une démonstration correcte.
Totalement d'accord avec toi, je n'ai jamais compris en quoi l'idée des renaissances serait utile avant de pouvoir de par soi même en saisir la réalité. C'est très différent des notions comme la coproduction conditionnée, les quatre nobles vérités, ou l'octuple sentier, qui sont nécessaires très tôt dans la pratiqueQuant à vérifier le contenu de l'enseignement par soi-même, oui (c'est explicitement mentionné) : mais pour vérifier l'existence des renaissances, il faut un niveau très avancé... Ce n'est vraiment pas un sujet facile : c'est pour cela, je crois, qu'il est souvent conseillé de le laisser de côté s'il pose problème et de ne pas s'acharner mentalement à son propos.
Oui, du moins si l'on prend le terme avec le sens qu'il a acquis dans la religion catholique. C'est bien pour cela que j'ai mis des guillemets et un smiley. Il s'agissait d'une plaisanterie de ma part.Iskander a écrit :La notion d'un "credo" est antithétique avec l'approche du bouddha
Pas vraiment : si tu as compris ça, je me suis mal exprimée. Disons que dans les suttas, on trouve souvent affirmé que la voie de l'éveil nécessite, pour être parcourue, cinq "facultés" ou "puissances", qui sont la foi, l'effort, l'attention, la concentration et la sagesse. Par exemple ici, le Bouddha assimile carrément la voie aux cinq facultés. Et la foi est la première.Iskander a écrit :tu affirmes que le développement spirituel en termes bouddhiste est conditionné par l'acceptation des croyances du bouddha.
Mais il ne s'agit pas de l'acceptation de "croyances" supposées appartenir personnellement au Bouddha et auxquelles on pourrait choisir ou non d'adhérer (aucun intérêt, sans compter que c'est probablement impossible) : il s'agit de la capacité à faire fond sur l'enseignement en tant qu'il est exposé du Dharma, de l'ordre du monde. Or cet enseignement n'est pas affaire de croyances, du moins pas selon la perspective bouddhiste : il repose lui-même sur l'expérimentation du Bouddha, expérimentation qui est parvenue à son terme, alors que celle du pratiquant ne l'est pas. C'est pour cela que la première "remémoration" consiste dans un rappel de l'éveil du Bouddha et de sa qualité d'être "parvenu au but (l'éveil) par un chemin correct".
C'est un raisonnement logique.
Je crois qu'en fait, la difficulté, c'est de nous oublier un peu nous-mêmes et de renoncer à nos propres croyances et idées pour faire confiance à un être plus avancé que nous (Aïe!
). C'est le plus dur, au fond, car il s'agit de détruire notre orgueil : c'est pour cela qu'en étant moi-même fort peu capable d'une telle démarche, j'ai de l'admiration pour ceux qui le sont.Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
-
ardjopa
Dire que la renaissance existe ou n'existe pas, c'est avoir raison et tort à la fois, dans les deux cas;
Réalité relative et absolue
Sans parler de la renaissance de la vie à la mort, de la mort à la vie, qui est parfois plus difficile à certifier, pour chacun,à moins de mourir avec conscience peut-être
, il y a des renaissances dans ce monde "relatif', facilement observable :
à chaque instant, nait, meurt et renait la respiration, inspiration , expiration
à chaque seconde,nait, meurt et renait la pensée, d'une pensée à l'autre
à chaque moment, le coeur bat, s'arrete et repart
Toutes les quelques secondes, les vagues se créent sur l'océan, vivent puis meurent, et d'autres renaissent à leur place
Les nuages, les jours et les nuits se succèdent, les saisons, les années, les tours de la terre, et les tours du soleil par la terre, et les tours du soleil parmi les étoiles de la galaxie, et les tours de la galaxie parmi l'univers, les étoiles y naissent,meurent, et renaissent, comme les tours des particules électroniques autour des noyau d'atomes;
Impermanence, naissance, mort et renaissance;
La réalité relative est renaissance perpétuelle,
La réalité absolue est certainement "l'espace" qui ne nait, ni ne meurt jamais, et où toutes ces renaissances ont lieu
Réalité relative et absolue
Sans parler de la renaissance de la vie à la mort, de la mort à la vie, qui est parfois plus difficile à certifier, pour chacun,à moins de mourir avec conscience peut-être
, il y a des renaissances dans ce monde "relatif', facilement observable :à chaque instant, nait, meurt et renait la respiration, inspiration , expiration
à chaque seconde,nait, meurt et renait la pensée, d'une pensée à l'autre
à chaque moment, le coeur bat, s'arrete et repart
Toutes les quelques secondes, les vagues se créent sur l'océan, vivent puis meurent, et d'autres renaissent à leur place
Les nuages, les jours et les nuits se succèdent, les saisons, les années, les tours de la terre, et les tours du soleil par la terre, et les tours du soleil parmi les étoiles de la galaxie, et les tours de la galaxie parmi l'univers, les étoiles y naissent,meurent, et renaissent, comme les tours des particules électroniques autour des noyau d'atomes;
Impermanence, naissance, mort et renaissance;
La réalité relative est renaissance perpétuelle,
La réalité absolue est certainement "l'espace" qui ne nait, ni ne meurt jamais, et où toutes ces renaissances ont lieu
-
Iskander
Une croyance est une hypothèse personnelle sur un aspect du monde. Que cette hypothèse nous ait été transmise par d'autres, ou qu'elle soit le fruit d'une expérience personnelle ne change rien au fait que c'est une hypothèse, une croyance. La gravitation est une croyance (le concept qu'on a dans notre tête de ce qu'on appelle gravitation), et peu importe qu'on la vérifie soi même chaque jour des milliers de fois.Flocon a écrit :le Bouddha assimile carrément la voie aux cinq facultés. Et la foi est la première.
Mais il ne s'agit pas de l'acceptation de "croyances" supposées appartenir personnellement au Bouddha et auxquelles on pourrait choisir ou non d'adhérer (aucun intérêt, sans compter que c'est probablement impossible) : il s'agit de la capacité à faire fond sur l'enseignement en tant qu'il est exposé du Dharma, de l'ordre du monde. Or cet enseignement n'est pas affaire de croyances, du moins pas selon la perspective bouddhiste : il repose lui-même sur l'expérimentation du Bouddha, expérimentation qui est parvenue à son terme, alors que celle du pratiquant ne l'est pas. C'est pour cela que la première "remémoration" consiste dans un rappel de l'éveil du Bouddha et de sa qualité d'être "parvenu au but (l'éveil) par un chemin correct".
C'est un raisonnement logique.
Par contre la méthodologie bouddhiste attribue des valeurs différentes aux croyances à partir du critère expérientiel. Suivant ce critère, une croyance est plus importante ou légitime si elle a été vérifiée par une expérience personnelle, par rapport à une croyance qui nous a été transmise par un tiers. Il y a d'autres critères pour évaluer des expériences, comme par exemple la logique, ou l'authorité, etc. Le bouddha indique clairement qu'il estime le critère expérientiel supérieur à celui de la logique, ou de l'authorité, etc.
À partir de là, il est clair que les croyances issues de l'expérience du Bouddha restent inférieures par rapport à celles issues de notre expérience personnelle. Bien sûr, au sein des croyances qu'on n'a pas vérifié soi même, il y a des variations de crédibilité ou légitimité, et d'autres critères peuvent entrer en jeu (par exemple la logique, l'authorité, la tradition). Il se peut donc que les croyances du Bouddha aient pour les bouddhistes plus de crédibilité que la croyance lambda, puisque comme tu dis les Bouddhistes font confiance à la méthodologie du Bouddha. Mais il n'en reste pas moins que ces variations de crédibilité restent négligeables par rapport au critère suprème du Bouddhisme, l'expérientialité.
En tout cas, je pense que la confiance dont tu parles (saddha) n'est pas par rapport aux croyances du Bouddha (les fruits qu'il a lui même récuilli avec les méthodes qu'il propose), mais par rapport à l'efficacité de sa méthodologie, tout comme on fait confiance au prof de math de nous transmettre les outils qui nous permettront de faire les démonstrations par nous mêmes.
Bien sûr, nous ne pouvons pas appliquer le critère d'expérientialité aux méthodes Bouddhistes avant de les essayer. Pour débuter la pratique, il faut donc faire confiance (au moins de façon provisoire) à quelque chose qu'on n'a pas vécu de façon personnelle. Et je pense que ce noyau de croyances sont les quatre nobles vérités. Je crois que c'est pour cela que le Bouddha débute son enseignement par les quatre nobles vérités, c'est véritablement le socle, le point de démarrage de tout le reste. Une cet acte foi non basé sur l'expérience personnelle effectué, tout le reste de la progression dépend d'une confiance dans la méthodologie, et une vérification par l'expérience personnelle.
Je serais un peu plus fort dans la formulation: le bouddha nous invite à une démarche qui implique notre propre destruction, ou disons la destruction de ce qu'on pense être nous (orgueil compris), ou l'idée même de soi. Pas étonnant que ce soit difficile.Je crois qu'en fait, la difficulté, c'est de nous oublier un peu nous-mêmes et de renoncer à nos propres croyances et idées pour faire confiance à un être plus avancé que nous (Aïe!
En effet, je crois à la renaissance que tu mentionnes, l'illusion de continuité d'une même personne au cours de la vie. Nous ne sommes pas la même matière (atomes) entre le temps x, et le temps x+y. Si y est suffisamment long, il y a même pratiquement zéro atomes communs entre ces deux manifestations de l'individu. Pourtant l'individu a l'impression non seulement d'une continuité entre le temps x et x+y, mais aussi qu'il est le même individu à ces temps différents, même s'il reconnaît des changements plus ou moins grands entre les deux moments. Techniquement, ceci est une renaissance, et elle est continue dans le temps. Simplement elle n'a qu'une durée finie, et se termine à l'issue de la desagregation des formes de l'individu. Ceci étant dit, je dois avouer que je ne sais pas ce qui produit cette illusion, et je ne peux donc pas écarter le fait que cette illusion s'étende à plusieurs existences, ou même à plusieurs individus/entités/trucs coexistents.ardjopa a écrit : Sans parler de la renaissance de la vie à la mort, de la mort à la vie, qui est parfois plus difficile à certifier, pour chacun,à moins de mourir avec conscience peut-être
à chaque instant, nait, meurt et renait la respiration, inspiration , expiration
à chaque seconde,nait, meurt et renait la pensée, d'une pensée à l'autre
à chaque moment, le coeur bat, s'arrete et repart
Toutes les quelques secondes, les vagues se créent sur l'océan, vivent puis meurent, et d'autres renaissent à leur place
Les nuages, les jours et les nuits se succèdent, les saisons, les années, les tours de la terre, et les tours du soleil par la terre, et les tours du soleil parmi les étoiles de la galaxie, et les tours de la galaxie parmi l'univers, les étoiles y naissent,meurent, et renaissent, comme les tours des particules électroniques autour des noyau d'atomes;
Impermanence, naissance, mort et renaissance;
La réalité relative est renaissance perpétuelle,
Plusieurs remarques par rapport à cette illusion:
1 - même si on sait que c'est une illusion, la réalisation de cette illusion ne nous empêche pas de rester sous l'emprise de l'illusion, tout comme de savoir que la vidéo est une suite d'images statiques ne nous empêche de voir le mouvement illusoire de la vidéo.
2 - même une illusion a un substrat réel. Quel est est-il? Il serait intéressant d'en savoir plus sur le principe de réalité qui engendre cette illusion.
Quoiqu'il en soit, je pense que le principe de coproduction conditionnée est le concept bouddhiste plus utile pour approcher ce phénomène, plutôt que la notion de renaissance, qui serait plutôt un révélateur qui déclenche la réfléxion/méditation sur le sujet.